舞蹈把杆3d模型下载:“湖湘抗战纪”见面会

主题：湖湘抗战纪
嘉宾：邹容（《这是湖南。1937-1945。》一文作者）
时间：2009年7月4日14：30-17：00
地点：商务印书馆涵芬楼书店二楼
地址：王府井大街首都剧场旁边（许多路公交车都能到）
主办：《读库》《潇湘晨报》

邹老师开讲

老六：大家下午好，今天北京的最高气温是37度，长沙下了几天雨，昨天的最高气温是27度，邹容和周志刚从27度的城市到37度的城市，昨天晚上10点多到的北京，我今天中午才见到他们，他俩非常不适应北京的这种温度。

在我们设想中，类似这样的活动，从今年下半年开始，会准备陆续组织。今天这个应该算是第一场。请邹容和周志刚他们二位来的理由，也是大家来的理由，就不用再多说了。

我今天中午12点之前也没有见过邹容本人，原来通过邮件联系过，她一开始是《读库》的订户。发表在《读库0903》上的湖南抗战的这组文章，她和我联系的时候，已经是一部比较完整的书稿了。后来在出版过程中，遇到一些问题，她就把书稿给我，问我有没有兴趣。我看了之后，感觉非常好，就开始编辑这组稿子，在编辑过程中，我的情绪很激动。后来，这个稿子编完之后发排，我们的几个审校，包括今天来的阿咣，在校对过程中也把自己弄哭了好几次。就在我们这组稿子决定刊发的时候，他们书稿的出版也有了转机，现在单行本也出来了。

邹容和周志刚在湖南《潇湘晨报》任职，他们的这组报道刊发在《潇湘晨报》的“湖湘地理”栏目，一周一期，每期一版，已经做了四五年。他们和出版社联系的书稿分成三本，一本叫《抗战记》，就是大家在《读库》上看到的这一部分，一本叫《溯水行》，他们沿着湖南大地上的湘水做的采访，还有一本叫《边界线》。

邹容：谢谢老六这么不遗余力的给我们做广告，我们的书（《发现另一个湖南》，湖南科技出版社2009年4月出版）出的是一个系列，共三本，一本是《溯水行》，包括湖南的四水探源，湘、资、沅、澧四水的源头我们都追溯了一遍；一本是《边界线》，介绍了湖南省的省界边界线的自然风光和人文景象；第三本就是《抗战记》。

老六：《读库》刊发的是《抗战记》的主要内容，但是编排等各个方面跟单行本有一些差异，内容基本上是全貌。其实，当得知《抗战记》这本书出版之后，我觉得很不好意思，从理论上说，我们不应该在同行出了单行本的时候再刊出该书的精华所在。但我听说这个书在湖南出版之后，首印只有5000本，2000本是出版社和报社用来送礼，剩下3000本用作销售。今天中午邹容跟我说，三本书里，卖得非常好的是《溯水行》，已经卖了2000本，卖得最差的是《抗战记》，才卖了700本。大家有兴趣可以去当当卓越看一下，帮他们和湖南的出版同仁消化一下。

今天本来要来三个人，还有一个是他们的同事龚晓跃，但是龚师傅不满一岁的小女儿生病了，小姑娘和我是同月同日生，都属于善长思考人生的天蝎座。为了他闺女，我不得不准了他的假，所以今天来了这二位：邹容和周志刚。

周志刚，我也是今天中午12点见到本人，之前连电话都没有通过。我对他们的了解也仅限于我刚才说的这些，接下来，我和在座的各位一起来听他们二位的介绍。我们这么安排：先请邹容来说，然后请周志刚来说，接下来我们大家一起来说。我们两点半开始，他们俩相互说一个多小时，我们现场再做一些交流。现在开始吧，请大家用掌声欢迎邹容。

邹容：谢谢大家，我挺紧张的。来之前，我跟老六说，这件事情我很紧张，我不知道自己该说什么。他说《读库》的读者都是很宽容的，你就随便说。那我就真的随便说了。

我因为很紧张，所以准备了一个小小的讲稿。我照这篇稿子念，有些地方我们看一下准备好的图片（见图片篇）。今天我还是想讲讲关于湖南抗战记背后的一些事。关于湖南抗战本身，当时的情绪其实已经有过表达。回头来一看再看，不能释怀的还是，战争本身的惨烈和残酷是没有办法的事情，已经发生了，就像书里引用过林徽因的诗，“是时代的要求”，牺牲是在那个时代不得已的、惟一能够的“简单、壮烈地给予”。真正无法释怀的，其实是后来，后来者可以让一段时间跨度并不那么久远的惨烈历史的本来面目基本处于完全屏蔽的状态，可以刻意地冷落、扭曲甚至践踏这些历史面目的任何一个角度、任何一个层面的细节，以及残存下来的当事者、经历者谨慎卑微的心灵。而后来者，就是我们这些人，可以在这样整体的失语、扭曲状态中被无知无觉。这个才是我们做这个书，到现在也没有真正释怀的。

所以，今年3月，我知道了原本计划出这本书的出版社对书籍内容的审核删改意见，这次的删改意见基本都集中在对待这段历史的意识态度上，用什么样的语气和词语来评价它。这部分态度又主要是针对“文革”期间，因为在“文革”期间对这个历史事件的描述是最荒谬的；还有对待历史事件中当事人的具体态度，因为这些当事人，除了当年直接战死在战场上的，其实还有很多残存下来的抗战老兵，他们现在的具体的生活状况、心灵状况到底如何，用什么角度去表述和描述这些事情，这是出版社非常忌讳和谨慎的。当时知道他们对这部分内容的删改意见之后，我是很沮丧的，因为我很明白我们所做的这些内容相对于历史事件本身而言，仅仅是一点点皮毛。就像我跟老六说的，它们确实只是“我自以为触及到了的那丁点儿历史真相”，但仅仅就是这样一点东西，也得被反复抹杀，好像生怕被遗忘得不够彻底，不够无情。我当是确实是很沮丧。我在很多个场合会出其不意地想起采访中所遇见的那些老兵，他们的样子，他们的境遇。对于六十年前那样的惨烈壮烈过往，对于今天他们身处的卑贱冷漠现实，我们这些后来者，我感到，真的是，情何以堪？

所以，我特别感谢老六在《读库》上重新刊登了我们关于湖南抗战内容的一个未删节版。我们的书最后还是在原来那个出版社出版了，但有些字词语气及事实描述都做过相应处理。他们让了一些步，我自己也让了一步。我手里有一批现在仍健在的老兵的名单，我一直有个想法，如果我们的书稿成书，我一定要将这些名单编排在书籍后面的附录中，我很想让他们在有生之年看到自己的名字被一种正式的方式认可、保留，很想让他们明白还是有人对他们曾经的抗战经历给予最基本的敬重。

帮我去做沟通的上司，就是我们报社的总编辑，跟我说，因为书是我们出版集团自己来审核的，如果这次不出版，三到五年都不可能在湖南出了。所以我让了一步，修改了一些他们认为很忌讳的描述。大家看《读库》应该有些印象，比如关于王甲本将军的遗孀在上世纪五十年代初被作为邪教人员枪毙，在我们出版社的书里是没有说这么具体的。王甲本将军的大儿子，就是与杨振宁同窗的王宝光，在“文革”期间是被强行苦役死亡的，在《读库》上有过点到，但是在我们自己的出版物上是没有这么具体写的。我当时查到一个资料，杨振宁曾经回国特意去找过这个同学，一问，才知道他在“文革”期间因为家庭出身的原因死掉了。还有一些细节，关于湘籍远征军洪行将军的墓葬被毁情况，这在《读库》收录的内容可能是放在附录中的。还有关于另一个湘籍远征军彭劢将军的去世。

老六：抱歉，我插一句。《读库》里刊发的文章和《抗战记》的区别是，有两章内容没有收进《读库0903》，这两章是邹容在云南采访的湘籍远征军的故事，我主要考虑它们和此前十章体例上不太统一的问题，并不是因为内容敏感而刻意没有收录。这两章的内容我们准备收在《读库1000》中。

邹容：我明白（笑）。我说的是我们自己的出版物中有关墓葬被毁情况的介绍，彭劢是作为国民党骨干罪被枪毙的，在《读库》收录的文章中，我都补注在附录里，但是在我们自己的出版物中，这部分内容是没有的。《读库》上的内容其实是我们关于湖南抗战的一个完整版，有一点点可惜的是，因为内容设定在湖南区域，滇西远征军那部分没有收录（老六刚刚也解释过了）。我现在都非常赞许自己的英明，找《读库》，找老六。《读库》所转播的渠道，在我看来也确实是这些文章最值得的一个去向。

老六已经介绍过，我们所做的那套书是个系列，《抗战记》是其中一本，第一版总印量只有5000本，2000本用来送礼，3000本用于销售。大概半个月前，出版社告诉我（跟刚刚老六说的有点出入），卖的最好的一本，就是之前提到的《溯水行》，卖了2500本，《抗战记》其实卖了不到500本。而当初，按我们自己的判断，三本书——湖南的水、湖南边界线和湖南抗战，最有份量和价值的就是抗战，为了《抗战记》审核的问题，我们甚至都已经完全没有兴趣继续做另外两本了。对于这样的状况，我个人感觉到很无语。后来老六说要在北京和《读库》的读者做个小小的交流，我现在还是很忐忑的。我有时候会很恍惚，我不知道我们到底做了什么，我们到底看到了什么，说出了什么。它们有价值吗？有意义吗？谁在中间得到安慰？是我这个惭愧的访问者吗？是那些多数已再没有任何奢望的处境卑贱，且正在不断一个一个遗憾离世的老兵吗？还是那些六十年前就已经赴死的或勇敢的，或恐惧的将士？我后来反复去过很多次书里面写的南岳忠烈祠。那里还是很寂寞。大部分墓群还是很荒凉，很破败。书中提到的六十师墓里面的二百多坛骨灰，我又钻到墓道里去看了，还是很散乱地摊在那儿，而墓道口已基本被荒草给完全封住了。我甚至都怀疑，他们还有需要我们记住吗？遗忘，抹杀，对于他们来讲，其实是真正无知觉的了。如果说遗忘、抹杀是对他们的背叛，对历史的背叛，莫如说，归根结底是对我们自己的背叛，对未来的背叛吧。这些问题到现在我也没有想得很清楚。

这套书出版以后，我自己所在的周刊杂志《晨报周刊》，徇私了一把，对我做了一个访谈，焦点还是放在抗战内容上。我们谈到两个问题，一个是历史观。这是个很庞大的词，我实际是不懂的。对于以寻访角度来做一本梳理湖南抗战历史的书，如果说我有历史观，那就是两个字：怀疑。我当时就（现在就更是这样了）怀疑一切冠冕堂皇的所谓正史。在正式要做这个系列之前，我基本是几个东西同时对比参照着找蛛丝马迹，去图书馆，档案馆，找民间收藏家，看大陆出版物，台湾出版物，翻译过来的日本作战资料，还有战场所在地民间访问，战争亲历者口述等。到现在为止，我还是那句话，我认为只是“一丁点儿我所以为触摸到了的历史真相”。

今年3月书出来的时候，有一个电视剧《我的团长我的团》在热播，我们的编辑还问，其中的“南天门之战”的原型就是松山战役，2005年你们在松山“看到了战后重新生长起来的茂密草木，树林里偶尔会闪出几个放牛的孩子，他们不知道脚底下的土曾浸透鲜血”。我怀疑，松山的孩子也许是知道的，因为松山十八处抗战遗址上都有标志性的说明。但岳麓山上的孩子呢，他们知道吗？他们中的大多数会不会知道长沙岳麓山也曾是抗战的战场？我认为多半是不知道的，（事实也是这样，书出来后，我有好几个在湖大教书的朋友都说，他们之前不知道岳麓山是抗日旧战场），我在做这个系列之前，在长沙呆了十年，也不知道，只觉得它是个风景很好的地方。没有渠道知道。现在要好些了，已经有些遗址在修复。而且，如果不做这个抗战系列，我根本不会知道我读高中的学校后山，有一块抗战将士病亡纪念碑，非常完整，只是周围被草覆盖了。在做这个系列时发现了这块碑，后来我问过我的高中班主任，他是我们学校最好的历史老师，一直教高二高三的历史，但他根本不知道有这样的碑，也不知道这个碑的来历。

我的感受是，这一切，只能证明我们从常规渠道所能接触到的所谓历史，只是选择性、符号性的历史，矫饰和遮蔽才是常态。书里有个章节提到，在当时一些资料记载中，战死的将士如果留话，多会有一句，“来生再见”，我不知道人是不是有来生，如果有来生，我很好奇，他们回来了吗？但我内心最想说的实际是，如果他们回来了，我们能认得出吗？我们一定认不出。因为我们压根就不知道有过他们。其实很多东西，你可以选择不铭记，我们可以通过个人选择来判断是要记住、是关注，还是不记住、遗忘、或者不关注，但不能一点都不了解，只有先了解才能用自己的一切来判断，我们最缺少的就是了解。

我们当时谈到的另一个问题，是幸存老兵的问题，待会还要看一些图片。这也是我在采访中备受困扰的一部分。我去昆明见二战历史学者戈叔亚先生，他研究二战的历史，在世界上很有声望，很多的老兵来找他，他手里有很多中美日三国老兵的照片，完全是三个样子。中国老兵最不忍让人凝视，照片中那种窘困，迷茫，和美国的老兵，哪怕是侵略国、战败国日本的老兵的神情是不一样的。我当时什么话都说不出来，戈叔亚就跟我讲，你看这个照片就会知道，中国还要吃日本人的亏，如果一个弱国认为自己弱，但是不明白不反思自己的弱，那肯定还会再输。现在我们中国对待历史的态度就明显是一个弱国的态度。我当时很武断的认为，一个国家对待老兵的态度就是它对待历史的态度，对待历史的态度也肯定是它对待未来的态度。老兵是这样的处境，国家对待他们是这个态度，基本上反映出国家对待未来的态度。

因为幸存的老兵完全是依赖一些民间组织的捐款，在经济上做一些援助。后来，我也被反复追问过，除了经济上的援助，这些抗战老兵，最需要的还有什么？湖南有个志愿者公益组织“老兵之家”，他们从2005年开始找这些抗战老兵，组织捐款去看望他们。我印象最深的是，有些老人在见过他们之后就迅速地离世，这让他们压力很大，说找到一个老兵，该不该去慰问他，去看他。总担心去看了之后，过不了多久有消息传来，这些老兵离世了。他们自己分析说，他们一辈子一直在等的就是一个最起码的认可和礼遇。有一个志愿者小航（音）和我讲，有个老兵去世，通知了志愿者。志愿者一进门，儿女就都跪下磕头，说这是父亲临终特意交代的：这一辈子只被这群人认可过。我们报社在2008年组织一批人重走抗战路，又去了原来去过的一位云南抗战老兵家里，但是家里人说，上次你们来过的冬天（也就是在跟我们相见后的两三个月，当时见面是2005年9月，觉得老兵精神还很好），他就去世了。

这些八九十岁的老兵，他们最需要的还能有什么？我们的一个编辑曾经跟我讨论，《抗战纪》写尽了抗战将士的英勇壮烈，但是很少拿出篇幅来“痛斥日寇”，只是引用日本方面的战史资料。他说印象深刻的只是在常德会战那章中说日军留下的标语为“无耻呓语”一处。他说你写抗战，“仇日”好像不是你唯一的情绪指引？对于这个，其实当时我就考虑过。我写稿子的时候就想，这个书绝不会让“仇日”的情绪来主导。我好像更在意，更“仇视”的是我们自己。我们了解过什么，我们记住过什么，我们抹杀过什么。不解决这个问题，仇别的谁都没有出路。

还要谢谢大家在这样一个周末来听这样一些不能令人愉快的话题。谢谢老六的《读库》为《抗战纪》所做的一切。请周志刚做一些补充。大家还有什么问题，我们可以交流，我不一定答得上来。

周志刚：大家下午好。前面已经说得很多了，我补充的不多，只能讲一讲我自己关于这个选题的一些感受。其实做这个选题之前，我觉得不仅是我，我问了身边所有的朋友，他们都有一个观念，就是关于这场战争到底是谁打下来的？做完这个选题，我明白了一个事：很多东西是你见过的，或者曾经某些人给你灌输过的，不一定是真实的。

做这个选题的几个月里，我们所感动也是一天比一天多……开始的时候是一种震惊，但是后来会觉得，怎么会这样，为什么会这样。为什么活着的人没有人来管？现在这个问题我们也没有回答，为什么这些老兵没有人来管？自己回过头去看一看我们所学过的或者用我们所说的来分析，确实他们是不存在的。因为这场战争是我们八路军，我们的地道战，我们的地雷战打赢了，而不是这些拿着真刀真枪和日本人打仗的人打下来的，确实他们是不存在的，因此没有人纪念他们。

你说真的没有人纪念他们么？但从我们采访的微小的事件中其实也可以看到政府又有一些作为。比如说每个老兵一天不到五元的补助。你说政府没有管？其实也管。有时候我们很迷惑。我们不管是对常德战役也好，对雪峰山的战役也好，总归是一句话，这个战争确实中国人打得很自豪，特别是雪峰山战役。在我本人所受的教育里，这场战役是不存在的，没有人告诉过我有这样的战役。我家里也有国民党的老兵，已经过世了，没有人跟我讲过这些事。在我的概念里国民党就是一直跟共产党打，没有打过日本人。

做这个专题采访对我个人最大的收获是，我知道是谁在打这场战争，我知道真正的中国人还是挺勇敢的。谢谢大家。

老六：接下来，我们就一起来说吧。这个话筒大家相互传递一下，需要跟二位做一些沟通和说明的，我们畅所欲言。

提问：我想问一下，类似的选题，以后有没有计划？跨出湖南省，比如在别的省市有类似的事情、事件追溯的想法？

邹容：你是说抗战的吧，暂时我们没有别的打算。但是我们很想做一个选题，是关于中越自卫反击战的。

老六：邹容、周志刚在《潇湘晨报》的版面叫“湖湘地理”，报社马上要成立一个专门的机构“地理工作室”，既做关于湖南的地理，也走出湖南做相关的文章。其实类似相关的选题，作为媒体的从业人员，可能有大量的工作需要我们去做的。

提问：我自己本身是南岳人，虽然从小在南岳长大，但是从来没有去过南岳忠烈祠，我在《读库》上第一次看到，首先感觉很震惊，今天非常高兴在这里见到作者本人。我小时候很遗憾，从来没有去过这个地方。我想问的是，当时为什么做这个选题？投入这么多时间、精力、人力、物力做这个之后，对这个事件本身，采访一些老兵们，对社会有怎样的效果？谢谢。

邹容：其实做这个选题的一个直接起因可能还是2005年抗战胜利60周年，大家都在做，我们也想做。其实我们《潇湘晨报》后来做了一个很大的特刊叫“中国力量”，但是“湖湘地理”当时决定这个选题的时候，还是比较冷静的。希望能够找到一些被大家忽视，或者是被大家忽略的角度去做。从南岳忠烈祠开始，一去接触就发现这里有太多确实被我们忽略和忽视的东西，越做下去，心情也越沉重。说得大一点，作为一个媒体从业人员，可能你接触到的这种选题，你有机会接触到的，你有这个契机，应该有责任把真实的情形尽量的做出来。然后做完了之后，刚才我也讲过，从最开始的半信半疑，变成了最后很坚定的怀疑。我确实是怀疑这种所谓的正常渠道给我们所谓的历史的描述，这是给我个人最大的收获。谢谢。

提问：我是湖南人，现在看到《读库》的这篇文章，我很激动，真的。我想表达的第一个问题是感谢邹容、周志刚，我们有很多历史遗忘的角落。但是这二位记者翻出了这个记忆。现在，很多人写的很多东西，不会留下来，这样的东西会留下来。我第一想表示对你们感谢，你们对历史做了传承，尽管范围很小，但是以后会留下来。我今年60多岁，已经退休了，我感觉到我从小受的教育比七零后和八零后感受要深一些，我们受的教育就是地雷战、地道战，这样我们能打赢吗？昨天晚上我想了很久，表达的第一个意思是很感谢你们，我还看到在湖南电视台播的志愿者行动，把滇缅战场上的抗战老兵接回湖南开了一个会，我也很激动。我们现在国内正面的宣传上看不到这个东西。凤凰卫视播出过抗战中的几次大会战，还有滇缅抗战纪实，那个讲得很好。我们面对这些，情何以堪，无言以对。

老六：我们传给下一位，我们也不用说向邹容表示感谢。作为邹容，这个题目能够落在她身上，能够把这个题目执行下来，作为一个媒体从业人员也是一种荣幸和幸福，谢谢您。

提问：您的选题是在2005年，这是一个应时的选题，花了多长时间决定下来的？中间是不是有过调整？在你接手这个选题，中间有持续的变化没有？

邹容：最开始是2004年底提出了这个选题，都知道2005年是抗战六十周年，正式启动是在2005年4月份。我们当时的设想，9月是抗战纪念日，这个系列至少要做小半年，在10月或9月结束，所以4月启动就比较合适。启动时间的预定和选题计划的延续是按照一个常规的套路在做。原来我们计划要做的，和以后真正要做的相比有需要调整的地方，我记得，当时要做我去先期做了一些功课，查了一些资料。我知道湖南是正式战场，在这里作战的基本是国民党的军队，我说重点会做这一部分，报社领导包括我自己还是准备要做一下共产党在这个区域内的工作情况，我确实很努力的在寻找了。但是在我们的出版物中有一个图片，八路军办事处，就设在长沙。但非常遗憾的是，我确实找不到深入的线索，就像做正面战场一样找到共产党在湖南区域的抗战。在做到8月份、快9月份结束的时候，报社领导找我谈过一次话，你做了这么久，前一阵子省委宣传部也在召开各媒体的协调会，正好提到了我们的“湖湘地理”，觉得我们把国民党做得太多了，再做做共产党。我确实又再去找，结果查到，可能是在抗战期间确实有王震率领的南下游击队进入到湖南这个区域，但是他们进入的实际的目的，我没有查询到更翔实资料。他们受到了国民党的围追堵截，不允许他们进来，和国民党遭遇了几次，有过遭遇战。资料没有涉及到他们和日军作战的，最后不得已我就放弃了。后来书出版的时候，我看到网上有一个资料，在湖南一个小规模的战斗，到现在为止不能肯定是国民党的军队和日军的遭遇战还是共产党的南下游击队和日军的遭遇战。但就是这样的线索，没有更多的详情。

我们这个系列做到最后，报社领导给的结论是，先这么做着，秋后算帐再说。

提问：谢谢，今天我有个感受，充分说明一个问题：历史到底是由胜利者书写的，还是由人民书写的。我感觉有一个问题容易混淆。刚开始听到的，我们这个国家怎么怎么样，我们这个民族怎么怎么样，怎么对待历史的。其实感觉更确切的说，媒体是怎么处理这个问题的，而不是说国家怎么处理的，民族怎么处理的。

邹容：我说一些自己感受的表述，对你刚才讲的语言的体系问题，我只能说我所受到的教育体系里，确实不应该这么说。这套语言体系是很无趣的。我属于无意识中残留的东西，动不动把这个扯到国家上、民族上怎么样。我一直认为，我所想要做的、我愿意做的事，我希望我所能够直接接触到的一些人、事，我不希望把它表达得符号化。符号化或者是这种符号化的趋势，是我个人很不愿意看见的，我也不愿意这样做。这也是我们为什么喜欢看《读库》，为什么愿意做《读库》的订户的原因。我觉得，至少有一点，《读库》尽量不符号化一些东西。包括你刚才讲到的，有机会做台湾在一党执政情况下的东西，这个我是挺赞同的。我在做抗战的时候，有个很偶然的机会和台湾人聊过他们怎么看抗战。我们取得一致的是，先看他们怎么说。比方说台湾那边的先看大陆怎么说，再看台湾怎么说，接着再看看我自己通过我的经验或我所接触到的更加多角度多层次的东西，来进行判断，这究竟是怎么回事。因为历史真的真相，你要说百分之百的是历史事实可能很难说，只能通过这种非符号化的东西去尽量接触。

提问：您好，我看这篇文章的过程和现场，心情都是非常沉重的。刚才周老师讲了，我们通过正面的教育和宣传的渠道都很难了解到特别真实的东西。周老师和您都说到做这个选题都要去图书馆、档案馆查资料，能不能谈一下在目前书面存档的资料和学术界的资料的情况怎么样的，能不能给你提供充分的信息、线索。在您接触的资料中，可不可以给我们提供一本有助于了解真实历史的书籍或者学术资料。谢谢。

邹容：做这个选题的时候，跑过很多次图书馆、档案馆，这段历史具体的一些细节过程，我觉得好像在档案馆和图书馆基本上还是不能找到的。包括我们对史恩华和王超奎的寻找，究竟史营长是怎么战死的，所有的战史、国民党将士的回忆录，包括教科书上讲的和我们在战场旧址找到的是不一样的。我们觉得还是相信在现场听到的东西，虽然我也不能说它百分之百是真实的。

说一个小插曲，在《读库0903》里，老六审核文章的时候，对我的一个疑问。潘振华在讲到王超奎作战的时候，（潘振华老人当时的采访，我是有录音的）他确实说王营长的兵基本上打得差不多了，只剩下极少数，他自己相信，他不死他们就不会跑，他只有自杀大家才能跑。他自杀之后，勤务兵就说：“同志们，快跑啊，营长已经牺牲了。”老六在“同志们”那里打了问号，他大概是怀疑有没有这种称呼。在这之前我也有这个意识，那时候国民党是不是也叫同志呢？我没有找潘振华老人核实。通过我后来的一些采访和我自己的一些分析。潘振华老人是1942年参加国民党军队的，接下来抗战结束之后，后来又加入过解放军，还参加过抗美援朝，在他的一生中，这种经历是混杂的，他在回忆自己历史的时候，我不否认他很可能会有一些轻度的混淆。我一直很谨慎，我们所看到的、听到的、记录下来的，哪怕是我们所求证到的，也不一定是百分之百的历史事实，只是提供了一个分析的渠道。

至于说到做这个系列，我们所查到的有用的资料，刚才我其实也说过了，我确实就是几种资料混在一起看，总能找到蛛丝马迹。当时给我帮助最大的是白皮书，就是日军作战史的战史资料。日军对这个战争有自己的记录，他们记录中也有偏颇、让人怀疑的东西，但是相比而言还是比较客观的。我看了一大批翻译过来日本作战史的白皮书，有关昭和战争的。

老六：这个稿子我作为编辑，也是深有体会的，他们做了大量田野调查的工作，也写得很细，但是从我个人来讲，应该着眼点更小。我们现在有108页，写了几次会战，把一个省份的抗战史梳理了一遍。假如我们用108页就选其中的某一个人或某一个战争，可能能够做得更好更多。在没有出现的两章中，洪行将军给日本的战书，退掉子弹，拼刺刀格斗，最后写道“日军大败”，我更希望看到“日军大败”后面有更多数据的支持，日本人来了多少人，中国人来了多少人，双方伤亡多少人。《读库》提倡的是一种更小的，微观的历史，我希望能有更客观的东西。

刚才和邹容在吃饭的时候聊，我们特别喜欢做这种周年文章，一到周年出一大批东西，今年建国六十年，可能下半年的书都和六十年有关了。2005年是反法西斯胜利六十周年，出来了铺天盖地很多很多的书。我当时去书店看这些书的时候，我自己作为出版从业人员也在想，我们需要给读者提供什么书，看起来已经有好几十种，好几百种书了。有哪些书是没有出过的，我自己经常这么想。有两本书是我非常期待的，一本是我们能不能从数据上、更细节的地方来分析，中国的抗战为什么打得这么苦。积弱之国到底弱到什么程度，我们的抗战史基本上是一部耻辱史。邹容的文章里最有价值的，我认为是她的注释，很多史料的梳理，她也提到，日本人和我们作战的时候，配备是什么，安排作战计划时，一个中队是要来对付我们一个师的。包括中国的将军一做分析，中日士兵的战力对比是9：1、6：1，为什么是这么一个数据。我看过外国二战的一本书，其中有一个表格，美国在二战期间的生产量，造的航母、军舰、冲锋枪和子弹都精确到了个位数，他们的数量比轴心国所有国家加起来还要多。那一个表格让我一下子明白了，为什么最后的胜利是属于盟国的、属于美国的。我们的抗战史有没有做过这样的整理工作？我没有看过。

我另外还期待的一本书是挖掘一下被钉在耻辱柱上的人。邹容他们是对英雄的探寻，里面也提到了一些临阵脱逃的将军和军人，那些人在抗战期间也不在少数。南京会战中的唐生智，一开始信誓旦旦表示要保卫总理的陵墓，要跟日本人决战到底，把所有的船都炸了，一打仗自己就跑了，建国后好像还是一个省的政协委员。这些人的比例并不低于我们的民族英雄。这是抗战胜利六十周年我特别想看到的两本书，作为出版人如果有幸做这两本书，还是很有价值的。我们可以看大量的历史的空白点，这种选题有待我们去做。

提问：我刚才想问一下作者，下个选题是自卫反击战，这个选题名字定了吗？是叫自卫反击战么？能不能从越南这边的角度，从背面也看看，也了解一些。

邹容：谢谢你的建议。这个建议很好，我们将来会考虑的。至于将来这个选题的题目，我们还没有定，我只是说有可能做这个选题。如果真的要去做，我可能不会带着先入为主的东西。如果有兴趣做一些我自己感兴趣、有价值有意义的选题，我觉得我能够保持一种方式，就是我最愿意保持的方式：尽可能的很客观的接近人心史，这样一种角度。

老六：四点半，基本上是在我们预想的时间，我们今天的见面会或者说交流会到这里就结束，感谢涵芬楼书店给我们提供这个场地，谢谢大家。