艺术招聘广告:窦文涛：孝文化是中国古代的养老保险 因材施教最重要

2011年01月08日 10:34 凤凰网专稿 【大中小】 【打印】共有评论0条
核心提示：有人就说了，当然了《三字经》你不能全听全信，比如说“昔孟母，择邻处”对吧，感觉说孩子读书读不好难道太多的就归咎于环境因素吗？搬个家，孩子读书有能读好吗？详细内容请收看本期节目。
凤凰卫视1月7日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：中国古代教育死背经典有深意
窦文涛：今天佳人是真的，孟美人，还有咱们的杨才子。今天又可以来谈谈。
杨早：未经认证的。
孟广美：我们已经认证了。
窦文涛：佳人绝对是真的。
孟广美：完全冒牌的。
窦文涛：“佳人”现在都是“假人”，“才子”现在都是“菜籽”。
杨早：对。
窦文涛：但是我们要聊聊，因为广美是台湾来的。我首先有个问题想问你，咱们知道好像中国的这种古典传统的这种做人的教育在大陆是中断了，对吧。但是台湾好像一直保持着，就是什么忠、孝、仁、义，礼义、廉耻的这一套，对吗？
孟广美：忠孝仁爱，信义和平。
窦文涛：对，这个台湾的路你都熟。
孟广美：对。
窦文涛：我想问问你，台湾的小孩，要不要什么《四书五经》呢，《三字经》？
孟广美：《四书五经》好像以前我们也没有去背诵这个东西，但是《三字经》我就两天前在香港的时候，我有另外一个朋友，他带着他的孩子，六岁而已，一个小女孩，然后我们在吃饭的时候，他就坐在他爸大腿上，“人之初，性本善，性相近，习相远，苟不教，性乃迁，教之道，贵以专。”我一开始还跟着她一起背，背到“昔孟母，择邻处”之后呢，我就还要想很久，然后她一直接下去。我就觉得哇塞，太神奇了，一个六岁的小孩。但后来我问她，我说“美眉，你知道这里面的意思吗？”“不知道啊”。
窦文涛：这个我还听一个净空法师讲过，老和尚讲经，他有他的一个道理，咱就不太弄明白，他说中国古代的时候经典教育，说是有深意据说。有什么深意呢，因为小孩的时候，五、六岁，从三岁到几岁是孩子记忆最好的时候，所以不必求理解，就是死背，什么孟子、庄子就让他背，但是这个年龄段背过的东西一辈子都忘不了。然后呢，等他长大了之后，他慢慢的、慢慢的，他这个咀嚼，就跟牛反刍似的，他理解、理解、理解。说这是中国古代人让孩子接受经典的一个方法。
杨早：对，一旦日本鬼子入侵马上就《正气歌》就浮现在脑海里了，这样就不容易当汉奸，不知道是不是这个意思。
窦文涛：你看你是研究晚清的。我就发现那个时候，辛亥的那些人跟现在的人有什么不同，有相当一部分的人，其实也不是什么全体国民，有相当一部分的人，真真儿的就觉得“天下兴旺，匹夫有责”唱着什么文天祥《正气歌》，就能送死。你比如说有一个人，动不动就中国国势危亡，是吧。他能跳海，跳海自杀。你说这是不是中国古代这些封建糟粕教育出现的。
杨早：肯定是。中国传统的这种价值伦理观。因为他没有对手，我们说叫做“刑不上大夫，礼不下庶人”。“礼不下庶人”这个“礼”实际上从明清以后已经慢慢进入到民间，甚至有意思的是民间有时候恪守这种礼教比知识分子还要严厉一些。因为知识分子可能借口嘛，比如说儒道互补，我得意的事我当然就兼及天下，我失意的事我就逍遥游去了。
窦文涛：知识分子头脑灵活。
杨早：民间没有这个互补，他要相信一个东西他就会一直相信到底。
窦文涛：国家表彰那时候贞洁牌坊，这村里就真给你建一个牌坊，就跟咱们光荣榜似的，这女的就是说守寡守了一辈子，没有让男人碰一指头，甚至男人摸了碰了她一下，她能一菜刀把他胳膊砍了。这就是道德楷模。所以也能看出道德相对性。但是我是说什么，这两天也是在说一个新闻，这个新闻还挺大发的。山东省教育厅近日下发通知，严禁山东省，山东是我老家，孔孟之乡。严禁该省各级教育行政部门和中小学校向学生不加选择的全文推荐《弟子规》、《三字经》、《神童诗》。他们担心带有糟粕性的内容会扭曲了学生的价值观，腐蚀了中小学生的心灵。
杨早：北京上海“孟母择邻”的成本很高
这事火了，这事很多争议。当然你从某中角度上讲，有人就说了，当然了《三字经》你不能全听全信，比如说“昔孟母，择邻处”对吧，感觉说孩子读书读不好难道太多的就归咎于环境因素吗？搬个家，孩子读书有能读好吗？
杨早：然后如果大家都信了这个话的话，孟母就老得三迁，比如说我周围建了个什么菜市场，我就得迁，周围建一个什么夜总会我又迁。这个成本很高。
窦文涛：对。
杨早：就是在北京和上海。我们有一个新词叫做“孩奴”，就是为了孩子教育，我们小区就经常有这种人，因为朝阳区的这个小学不好，所以一上小学就搬家，就搬到海淀或者搬到西城。
窦文涛：没错。
杨早：这实际上是早上了很大的社会成本，浪费，从这个角度上来说。
窦文涛：你还真是联系现实。好学校附近的房子明明没那么好，为什么价钱那么样的贵，都是“昔孟母，择邻处”。
杨早：今孟母，择邻处。
窦文涛：但是她不是为了孩子，说实在的学知识，她是为了孩子择校，她就要让孩子念这个好学校。
杨早：觉得那个学校好，然后声誉，什么都好，老师也好。
窦文涛：对。
杨早：也是出于这种就是说，就恨不得就一句话，特别谬误的一句话“不要输在起跑线上”。
窦文涛：不要输在起跑线上。为什么不要输在起跑线上呢，说你看中国古代经典有些说法，也有问题，说“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”这是教孩子什么价值观？这事，广美，我都不知道你们小的时候，台湾小孩要背这些语录之类的，我们当然是背毛主席语录，但是你们是背什么呢？
孟广美：什么都背，《与妻诀别书》、《再别康桥》。
杨早：主要还是儒家的吧。
窦文涛：背《再别康桥》啊？
孟广美：对。
杨早：《再别康桥》这肯定是要背的，这是所谓的，因为他们的经典也很少，我们占一半，他们占一半，各取一半，各背一半。我们背鲁迅，他们背徐志摩和胡适，一样的嘛。
孟广美：然后你说小时候背完的东西一辈子都不会忘，我全部还给老师了。
窦文涛：你不是说你十二岁以前没有记忆嘛。
孟广美：对，《意义卿卿如晤》，然后接下来就不记得了。
杨早：吾今作此书与汝永别矣，吾作此书泪珠与笔墨齐下，未竟书而欲搁笔。
窦文涛：行啊。就林觉民的那个《与妻诀别书》。
杨早：对。
窦文涛：你们也不背，那你怎么刚才背《三字经》也挺熟，你是什么时候背的？
孟广美：那可能就真的是更小的时候背了，所以就真的记得了。我最近又有一个朋友的孩子，大概十三、1十四岁，也是跟家里打仗，就是振振有词。“我想请问你，我背下来这个之后，对我以后长大有什么好处呢？”一起傻眼，家教也都答不出来。
杨早：解释不出来，前面是这么背的，后面也是这么背的。你记得美国有一个很好玩儿的故事，有一个妇女，她每次煮肉，她都会把那个肉砍两半。一般人家都是放在锅里面炖。她却把它砍两半，然后放在锅里炖，每次都砍两半。为什么砍两半？她说我不知道，我妈就是这么砍两半的。后来她就去追问她妈，她妈说我也不知道，我妈就是这么干的。然后就追问她外婆，她外婆说因为我们那时候穷，就是锅比较小，就每次只能煮一半，我煮不了那么大一块肉。所以这就是集体无意识。经典有的时候就是这样。
比如你说推荐《三字经》，推荐《弟子规》到底有什么好处，其实很多人是说不出来的。所以我倒觉得国颁布这个规定他有什么很大的问题，是在于说它本身你把《三字经》和《弟子规》当成一个推荐的东西，就意味着你肯定它的价值，但是你肯定的时候，你又不可能说我肯定这部分价值，我不肯定那部分价值。这个推荐，你就要冒着说确实这个受教育者会受这个整体影响的这么一个危险，这个危险有可能不符合这些教育者的原初的设计，这个又会出现一个背理。
杨早：让孩子背四书五经是偷懒的做法
窦文涛：但是你知道现在中国真的是有那么一小撮，我觉得真是复兴汉礼，就弄个孩子，孔子的什么生日什么日子都穿上他们自以为的汉服，孩子就行礼如仪，到祭孔的那时候，什么八邑、《周礼》都出来，而且让孩子甭说背《三字经》了，甚至背《四书五经》。而且我还知道有些有钱人，知道爱中国文化了，说我得让我的小孩，现在的小孩最缺的就是这个，我一定得让我的小孩从小读私塾，我可以花钱请人，就说就还得是中国古代那种教育方法成功，才能教出来是个人。你是搞文学的，你对这事怎么看，你也有小孩。
杨早：我觉得这是一种偷懒的做法，真是偷懒的做法。因为《三字经》我没记错的话，大概是宋代定型的。然后之后整个中国的局势变化非常大了，所以到了晚清的时候，章太炎就做了一个新的《三字经》，他觉得从意识到史实都要重新改编，他就不承认这个。
孟广美：那我们背的那个是旧版还是新版？
杨早：是旧版，还是旧版的。这其实后来，国民政府又反过去，重新提倡儒经和孔教这样一个潮流之下，然后把这个没有拿回来。现在实际上，说不好听点，大家因为在弘扬传统文化的大旗帜下，大家很偷懒的就把以前的东西直接顺过来，当然也有人，因为广东以前也知道，也颁布过新三字经，对吧。我是觉得说，它本身拿过来是偷懒的做法，这是一个。第二，仅仅是学《三字经》和《弟子规》是绝对完成不了这种复兴传统文化，和让受教育者的心灵回归到古人的那种礼仪诗书的这种状态，这好像北京城已经变这样了，你去修一条胡同，你修一个四合院，能够还原好北京的那种古都风貌吗？这不可能。这是一样的道理。
窦文涛：所以有些事，你叹息也没用，它一去不复返了，就是一去不复返了。我还真的不太相信说现在封闭式，把孩子当一个古代人，四书五经教出来这完全有点。
杨早：这个思路是学英语的思路，就是我封闭起来，依于环境不准你写中文，然后可能你强化训练一个月下来，你的口语会有很大提高。这个不是，因为它这个经典是从古代社会中成长出来的。它的成长是有它的效用的。但是你现在没有这个社会基础了，你硬把它拿过来，那就变成一个覆在表皮上，可能你背了以后你去可以炫耀一下，你背一背，你还懂这个，但是也就是炫耀一下，就跟牙齿缝里的肉丝一样，证明你吃过肉。
窦文涛：没错。我读三字经就是我向别人炫耀我们家族懂得教育儿子的成绩，我就知道说“窦燕山,有义方,教五子,名俱扬。”姓窦的人教五个儿子，全成名人了。
杨早：找到一个，正面的姓窦的。
窦文涛：但是咱们拿佛教里讲的戒律来举例子，就是说有些东西是不是永恒的。比如他们讲杀、盗、淫、妄、酒，这个戒里边有什么根本戒，也有什么别的程度的戒。比如说这个“酒”实际上在某种情况下不见得说那么戒。但是比如说戒杀，说这是什么永恒的，不管到了什么时候，你杀人都是不对，这叫根本大戒。那么你看好像《三字经》、《弟子规》在很多具体的支条上来讲不能那么较劲了，他们说农耕年代嘛，那个时候。可是从基本精神上来讲，就说仁、义。比如你今天交朋友，是不是还是要看这个人，人不人，义不义，忠不忠，信不信。这些东西是不是还是比较基本。
杨早：对。
窦文涛：但是你知道有一个钱文忠教授，在《百家讲坛》讲，他就讲《弟子规》。后来我就发现中国这个都是讲一套，可是私下里呢，媒体采访他，他又深有感触的说，他说其实你像孩子怎么按照《弟子规》，说你要让今天的孩子，真的是按《弟子规》里说的那样去做人，忠、孝、仁、义，对吧。他在这个社会上会吃亏的，哪个父母忍心把自己的孩子培养成这么一个傻瓜。你说怎么办呢。
窦文涛：孝文化是中国古代的养老保险
杨早：其实你也是，你选择工具不当，就是有些好东西是可以传下来，但是我们其实现在可以反思说，他为什么这个东西是好东西。比如说我们中国人讲人情，喜欢讲人情，不太喜欢说分明，喜欢说我们能互相帮忙，这个实际上是跟以前的社会规范，跟社会结构是非常配合的。因为那个社会规范里面，比如说我记得陈志武教授在《金融的逻辑》里说得很好。他那个时候没有银行，没有信贷。你是不是，比如说你要修一个房子，是不是得亲戚朋友出工出力帮你修起来。像他修房子的时候你有去帮他出工出力。这实际上是一种用亲情来做信贷的一个方式。
窦文涛：没错。这陈志武就坐你这个位置上，我印象很深，你知道吗，广美，就是说照着金融学家看来，你以为中国古代人讲什么孝是多道德嘛。他说那是古代农耕时代，没有金融养老保险的时候，这是用道德的方法搞的一种养老保险，养儿防老嘛。培养孝，然后老人就老有所养。他说但是现在，事实上用不着了，你可以买养老保险。
杨早：所以那个时候真的是儿子如果不给钱的话，你可以告他，这是可以的，这是法律上规定的。
孟广美：我觉得什么东西立不立，废不废，我觉得还不是最重要。我觉得最重要还是因材施教。就您刚才讲说，像这些东西流传数百年下来东西，你说他真的这么糟，真的这么坏呢。是不是反映现实，我觉得这个东西，它教人要忠孝结义。就是说你面对不同小孩子性格的时候，你要灌输给他的东西其实还真是不一样，你面对一个特别抠门的小孩，你可能要告诉他，分享是比独自占有更快乐的。但是你对一个可能他生下来性格就是挥金如土的小孩子，你要跟他讲说要节俭，你要节俭才能够怎么怎么着。你理解我意思吗？
窦文涛：我知道。
孟广美：就是说你不能同样一个教条似的东西，你背下来，背下来就有用吗。
杨早：其实是这样，为什么我刚才说教这种传统今天也是偷懒呢，也是一种无奈的选择，是因为现在中国本身为什么你说钱文忠说小孩学了《弟子规》会吃亏。因为中国现在社会本身这个社会规范，没有建设起来。那天我还听一个研究家说的话，说“中国现在是比西方发达国家那个市场化，产品化还要深重。”就是有很多工艺产品，本来都是一个政府行为，或者是一种工艺。中国全都把它产业化了。比如教育，比如公共教育，这完全把它产业化了。在这种情况下，你要教大家按照社会规范去行使，而不是让他市场规范化，那肯定吃亏，那肯定被人骗。
窦文涛：是啊。现在老实人吃亏，这也是真的，对吧。而且我再说另一个，你比如说你《三字经》或者什么，这是古代的东西，你不让孩子接受了。但是实际上，就是现在的小孩，那你说人总有从小耳濡目染的一些东西，咱就好比说语文课本，对吧。你知道最近一九三几年的时候，叶圣陶编的。
杨早：《开明国文讲义》。
窦文涛：对，一个语文课本，丰子恺配的画，非常热卖，说卖了几千万本。
杨早：又重印了。
窦文涛：家长找到说这个时候的语文课本，传递的都是一些爱大自然，人与人的相爱，好奇心，童心，对吧。但是与此相对的最近我看有几个干你们这行的，有几个人专门挑刺，给现在的孩子们的各种版本的语文课文调字。这一挑都挑出笑话来，你就知道，你拿什么教育我们这个希望小孩。说里边比如有一篇“陈毅探母”，陈毅是我们一个老革命家了，说陈毅探望母亲的课文。原来是瞎编的，没这事。还有一篇课文说爱迪生给他妈动手术，爱迪生也从来没做过这样的事。就是那是假的。而且违反科学常识的也有，还有教小孩装大人的那种。
杨早：这实际上就是为什么山东省规定会引起社会那么强大的反弹。因为大家觉得说骗了很久了，你们现在还要继续。换句话说，就算它是精华和糟粕并存，你凭什么要代替我们来判断什么是精华什么是糟粕。大家对这个特别反感。所以有一个网友就说，我以前一直以为这个以德报怨是孔子说的，后来我都三十、四十岁了，我才知道说人家孔子说的是以直报怨，以德报德。这我以前一直以为孔子是一个很懦弱的一个窝囊废。
窦文涛：是。
杨早：现在发现不是，人家讲的是以直报怨。所以这存在一个问题就是说，当你把经典移过的时候，与其去篡改它，虽然你会抹煞孩子对历史的认知。这东西曾经存在，这是一定存在的。
孟广美：依小孩的天性因材施教很重要
窦文涛：你说偷懒的意思我明白了，我现在觉得要教育一个人，那真的是非常具体的东西，而具体在生活的一点一滴里。而不是说是个抽象的一个道德归条，一个律令。所以就造成你发现没有，几千年来，中国人就喜欢说漂亮话。包括当领导的，我发现这一讲话，对吧，很多单位里的，讲得都是漂亮话，干活的都是我们。讲得都是一些抽象概念。我们要怎么怎么样，要胸怀天下。具体的是什么。
杨早：他就直接把这个价值规则直接就灌输给你。就像你背那个《四书五经》一样，你死记住。但是死记住它不会化入你血液的。刚才广美也说这个分享的问题。你知道跟小孩说分享，我觉得没用。因为人都是自私的，他一定说这是我的，他们的反应就是我的，我的，这什么都是我的。但是慢慢的他会明白说你分享给大家，别人才会分享给你。在这种交往过程中，他会建立一种规则就是说，互相分享是最大的，把利益最大化的一个方式，他就会记住，而且他会认同这个规则。
孟广美：你真没见过那种散财童子型的小孩吧。什么东西都回家拿去给别人。
杨早：有。
窦文涛：真的。
孟广美：真的有这种小孩。
窦文涛：什么人能教成这样的孩子呢？
孟广美：我告诉你很多小孩他真的是天生天性就是这个样子的，他可能觉得说我必须要透过这种所谓的分享或者让别人拥有我的东西，而得到同情也好，喜欢也好，尊敬也好。所以我真的觉得因材施教还是很重要，除了这个东西之外，我觉得如果我现在，因为我现在没有小孩，如果我有小孩的话，我的孩子我介意不介意他去接受这样的教育，我介意。但是我介意不介意他背不起来，他不理解，我也不介意。
因为我觉得每个小孩都有他自己的天生我材必有用，有的小孩可能在数理方面的东西特别专长，有些小孩在文学方面特别专长，有些小孩他就是打电动玩具。现在很多爸爸妈妈对于这些小孩打电动玩具很头大，但是如果你的小孩子打电动玩具打到世界冠军的话，我又觉得这是一件很值得骄傲的事。
窦文涛：但是经常是一个冠军，其他都不知道流落到哪去了。《杨早：中国传统教育方式就是比较讲究推荐和灌输。主要是以灌输，以上对下的一个灌输。用一个老话叫做“黄金条下出好人。”又叫做“状元下马拜黄金”就是中了状元以后还是小时候爸妈打得多，这样我才成材。但是问题是这种直接的灌输，就是像我刚才讲的煮肉这个道理一样，他不知道为什么，他只知道说这是我必须接受的。这种“必须接受”到了他真正明白事理以后，当他碰到一些两难处境的时候，他会很崩溃，因为这个东西不是我自己想通的，是你告诉我的。比如说这是父亲告诉我的，这是老师告诉我的。有朝一日我发现，父亲和老师都没有按照他们说的去做，我的信念就崩溃了，因为我觉得说你们是骗我的。这样就会产生很强的虚无主义。现在中国很多虚无主义。
窦文涛：是。
杨早：他就很崩溃，他就发现说长辈教我的东西，他们也都做不到。他连带对这个信条都发生怀疑，他会抛弃这个信条。这个我觉得是最大的问题。
窦文涛：我就是很有体会，你知道吗？我比当年北岛那一代诗人还小，大概1976年的时候，我是9岁，那个时候我喊很多口号，跟着去游行，跟着大人们喊这些口号，到后来我就发现我这一拨人有什么不同，就北岛那个诗最著名的叫《我不相信》，是吧。但是我跟你说，到了我这一代的虚无主义，我连“不相信”我都不相信。我根本就对你就没兴趣，会产生这种虚空感，没有什么信条。因为小时候大家人说得话整天都在变，或者说即便不变你也是说一套做一套，我都看在眼里了。那么你让孩子何以自处呢。
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