苏珊纸飞机折法图解:讲堂93期实录 刘亚伟 美国人眼中的中国模式

（西方热炒中国模式）

拉莫：北京共识是中国100年“屈辱史”的产物

拉莫（Ramo）是基辛格公司的合伙人，基辛格是外交家，政界的领袖，基辛格为中美建交立下了汗马功劳，但后来是一个掮客，拉莫是他的合伙人，作为一个掮客是玩关系的，拉莫最早写《北京共识》小册子时，动机是什么？是说中国好话，这为他以后更好拉客。另外，这个文章发表在英国，而不是美国。英国是联合王国，中国100多年的屈辱史，北京共识就是一百多年屈辱史的产物，文章发表在英国，不管是巧合还是什么，因为英国是把大清帝国拉下马的老牌殖民主义国家。

北京共识他讲了三点，后面不管怎么解读，都没有离开这三点：

一是创新，中国有特强的创新意识。

第二，中国有脚踏实地的精神。经济的持续增长和分配越来越公平的模式，这讲了时候是江主席时代和胡主席时代。江主席的时代是以GDP作为衡量政绩的唯一标准，胡主席时代是以人为本、和谐社会的时代，不能只顾经济的增长，同时还要关注社会正义。

第三点，在外交政策上，中国绝对不允许别人干涉内政；在政策性贷款方面，绝对不允许他人插手；在国防方面，有非对称打击的理念，如果硬碰硬，钢铁碰钢铁，航母碰航母，飞机碰飞机，中国不是美国的对手，但中国有非对称打击的能力。最好的例子是空军指挥学院上将乔良将军和北京航空航天大学王湘穗合写的《超限战》，这本书影响很大。后来9•11之后，美国人把拉登的账记到乔良身上，甚至通过使馆要求处分乔良，说没有乔良提供那点灵感的话，拉登想不出来对美国的这种恐怖打击。拉莫用的例子是打低空飞行的卫星，这对美国很震撼。此外，对打网络战的技术，他的文章都说到了。

他讲了以后，很多人总结，北京共识确实有魅力，我们可以吸纳、利用、发展、扩大全球化给我们提供的金融的、法律的好处，与此同时，不丧失我们的独立性，不丧失我们的政治制度，不改变我们的生活方式和制度。

中国人自己解读中国模式：

房宁最给力解读中国模式：权利保障+集中权力

拉莫先提出了，我们一看这个东西很好，确实把中国的事情用很简单的方式说出来，很多学者就开始说，最给力的解释就是社科院政治学研究所所长房宁的解释，中国模式就是两句话：保障人民权利，集中国家权力。调动国家一切的资源和能力把这个事做好，同时保障人民的权利。西方人不太理解的是：这两个利、力怎么平衡。上海交通大学的胡伟说，这个东西，又是经济模式，又是发展模式，还是政治模式，这是很了不得一种概括。社科院院长陈奎元说这个东西完全是一种创新，把西方普世的理念全部给颠覆了，因为西方人说，没有民主就没有稳定，没有民主就没有正当性、合法性，没有民主就没有经济的持续发展。在中国，这个理论被讲通了，我们有没有民主？有，但有没有西方理解意义上的民主？可能不够，但我们够稳定，政府的合法性很高，特别是经济，这让他们很不理解。

北大潘维对中国模式的理解，与香港中文大学王绍光的观点比较近，中国政府和领导人一丝不苟、同心同德、大公无私；党善于自我纠错、适应能力、反省能力强。

大卫·蓝普顿：中国中产想的是跟政府搞好关系，不是民主

此外，还有很多人说好话，中美关系全国委员会会长大卫·蓝普顿（David Lampton）说得比较客观，他跟中国关系很好，常来中国，他写过一本书《中国崛起的三面》：军力、财力和智力，他这个观点和潘维一样，中国领导高瞻远瞩，勤于思考。上次我听他演讲时，下面有一个人问他，西方有一个理论，经济发展了，中产阶级的人数扩大了，中产阶级的崛起，就会要求自己的权利，要求权利的过程和政府谈判的过程实际上就是公民社会发生的过程，民主产生的过程。蓝普顿想了一下说中国的中产阶级和其它国家的中产阶级不太一样，中国的中产阶级担心的不是自己的权利，他们担心下面的人把钱给分了，想的不是投票的事，想的是怎么跟政府官员把关系搞好，这样的话，税收少上一点。如果中国的中产阶级一直想这个事，在我有生之年，西方民主是不会出现在中国的。在另外一个地方，有位中国外交官听了后说，蓝普顿讲得很好，比我们的党委书记还爱国，美国有这样的情操和这种看法的人如果够多，中美关系好解决了。

二是罗伯特·库恩（Robert Kuhn），他写了一本书《江泽民传》，中国领导人的传记，中国人写得不是很多，几乎都是外国人。《江泽民传》出来时，在国外有过一段争论，有人问库恩，你是学生物的，后来管钱，怎么和中国的关系那么密切？他说，他给中国出了一些主意。中国以前是问题，但现在有解决办法。

三是约翰·奈斯比特夫妇（John Nesbitt），他们写了《中国大趋势》，先出来的版本是英文，后出来的是德文。有人问他，你80多岁，书里采访的人不下几百个，你有精力做吗？他说，我有一个团队专门为我做这个事。《中国大趋势》在国内卖得很好，讲中国模式，都是说好话。如：中国模式有八大支柱：包括思想解放、融入世界、追求正义与自由、诚信社会的构建、经济发展和政治建设等；还没有普世意义上的民主，但是没有民主并不能阻止中国的崛起和发展。

四是布热津斯基（Zbigniew Kazimierz Brzezinski），他是波兰人，反苏狂。后来打中国牌，动员卡特和中华人民共和国建交。他认为中国模式就是中国政府如何成功地调动了人民的积极性、能动性和才能而不引发任何暴力和社会动乱的做法。

现在中国有新的“三S”现象

现在中国有新的“三S”现象，所谓的“三S”，一个是斯诺《红星照耀中国》，二是史沫特莱《伟大的道路》，写朱德的，另外一个是斯特朗，斯特朗1947年跟毛泽东谈话，毛泽东说了“美帝国主义和一切反动派都是纸老虎”著名论断。这三个人通过西方媒体运作他们的书、新闻报道，完全改变了国际社会对中国共产党的看法，这对我们是大恩之人，最后只要是他们家里的亲戚来，都是座上宾。现在的“三剑客”是：库恩、奈斯比特、马丁·雅克（《当中国统治世界》作者），雅克从一个默默无闻的卫报专栏作家，到现在成了中国家喻户晓的人物。

傅高义：中国发展的背景是自由少得可怜

说不好的人：

一是傅高义（Ezra Vogel），有个采访特别有意思，是《中国社会科学报》在美国采访他，当时是2009年，中国60周年大庆，那个记者不停地问，你对中国模式看法是什么？傅高义不愿意回答这个问题，最后被逼到角落，没办法就讲了，说中国的发展方式是一种模式跟说美国崛起时是一种模式同样是错误的；必须承认中国发展的背景是自由少得可怜，与台湾、南韩和新加坡早期类似；如果中国不推进政治改革，它对世界的影响和贡献将会是极为有限的；中国最近（国庆节前后）的“耀武扬威”使得邻国感到不安。

沈大伟：中国模式是个框，什么东西都可以装

二是沈大伟（David Shambaugh）。我写博士论文时，写的是毛泽东的美国观，我就反反复复地看沈大伟的博士论文，他写的是上海和北京研究美国学者的美国观，书名叫《美丽的帝国主义者》。后来他做了中国期刊的主编。他跟潘维、王绍光的观点差不多，经历了“苏东波”，中国共产党站起来了，很快适应了，很快纠错了，把中国人民引向了康庄大道。在《通往富强之路》一文中，他讲到了中国模式，并不是完全批评的视角，他说中国模式没有什么独创的东西；不过是一个大杂烩：半国家资本主义、列宁主义、东亚新权威主义、拉美统合主义、欧洲社会民主主义；中国模式带来了许多短期和长期的问题，比如环境污染、有害气体排放、民族矛盾激化、贫富差距拉大、群体性突发事件的剧增。

沈大伟写了一本书《The Party》，最近，McGregor也写了一本书叫《The Party》，这本书可能会在今后一段时间被西方世界旁征博引，因为里面讲到组织部、中宣部。我这儿引用的是他写的一篇时评：说美国的贸易办公室有33个律师，33个律师里，只有一个人懂中文，这种情况怎么和中国较量。另外说，美国的企业，不管是摩托罗拉，还是可口可乐，上市公司，负责的是股东，对股东权益的最大化，中国国有企业是国家的企业，虽然也上市，但是以国家的意志去做决定，或者从国家战略高度、安全高度考虑生意怎么做时，那美国的上市公司怎么比呢？我们想的都是小盘里的菜，中国都是大气候，大气候和小气候不能同日而语。这有点夸大，我们（中国）这里的企业，想的不是国家和老百姓的事，而是自己的事。

6年后，拉莫的变化：最大危险是北京在全球事务无法和华盛顿合作

现在回到拉莫，拉莫2004年讲中国模式的三个方面讲得很好，有点天花乱坠的感觉，到了今年4月份，他在《时代周刊》上发了一篇文章，6年时间，他的观点有了变化，现在他有点担心，不是担心中美打仗，而是担心中美在大事上不合作。气侯、反恐、北韩、伊朗问题，如果没有华盛顿和北京的合作，没有一个问题可以得到完满的解决，华盛顿希望跟北京合作，但他担心的是，北京在大事上跟华盛顿不合作，这种不合作的后果，不仅对中国和美国有害，对整个世界和平、繁荣都会产生极大的冲击。他现在说，这不是美国的错，是中国的错，现在还是要迫使中国人能不能变得更好一点。

中国特殊论，正在变成普世价值？

俄勒冈大学教授ArlifDerlik认为：所谓中国模式不过是建立在外资企业对中国劳工的残酷剥削—这个模式的成功也是它的失败：财富增加了，但是其社会的、环境的、政治的成本巨大和高额。他解读中国模式完全是用马克思主义经济学理论，称中国模式不过是建立在外资企业对中国劳工的残酷剥削----这个模式的成功也是它的失败：财富增加了，但是其社会的、环境的、政治的成本巨大和高额；对中国模式西方不必担心，对任何发达的国家，中国模式没有任何魅力和吸引力。他做了一个对比，苏丹、缅甸、朝鲜、伊朗，在美国看来不是失败的国家就是流氓的国家，卡特总统也说过（角度不一样），跟美国较真的国家，跟中国全是朋友，不是中国有了问题，而是美国有问题，像以前美国在苏丹，都是独裁，而中国在苏丹做得很好。中国的这种特殊论，正在变成普世价值，如果中国的东西变成了普世价值，那我们信奉的普世价值就不是无家可归了？成了流浪儿了？那是比恶梦还可怕的一种情景。

约瑟夫：北京共识是市场列宁主义的模式

哈佛大学教授奈·约瑟夫（Nye Joseph）说，北京共识是市场列宁主义的模式，只对威权国家有吸引力，对民主国家一文不值。GDP的问题，他写的文章是2030年，现在更精确的计算是2027年中国GDP总量就能超过美国GDP总量，他说这并不害怕，美国2006年人口是3亿，而中国整整多出10亿，总量再大，除13亿，也是一个小量。我们面对的挑战跟世界上任何一个国家不一样，但我觉得有一个观点，我们应该更加关注，中国的政治制度还是有巨大的不确定性，虽然2002年十七大开启了高层权力的交接，实现了第一次和平、平稳的过渡，十八大很快就要来，政府领导班子，中国人只是茶余饭后讨论讨论，对美国人来说，谁进班子，后面的决策有很大的影响。对我们来说，权力更替的不确定；对美国来说，不知道谁去当下一个总统，或者谁进国会时，会因为选举的循环，也会有比较急躁或者急功近利的决策。

最后，约瑟夫还有个观点中美迟早要撞车，这种观点很重要。

哈尔珀：中国模式对西方的挑战是政治和文化

斯蒂芬·哈尔珀（Stephen Halper）在老布什的政府做过，最近他写了《北京模式》一文，说中国威权模式在21世纪会耀武扬威，美国模式已经黯然失色；中国特色是马克思主义的意识形态被经济发展、民族主义和务实精神所替代；中国模式对整个西方世界的挑战不是经济的，也不是军事的，而是政治的和文化的，实际上，这是一场新的意识形态冷战，而且这场战争是没有硝烟的，但打得可能很残酷，也很激烈。

沈大伟的变化：中国对国际领域交往准则一概不遵从

再回到沈大伟，他的观念在一年内发生了巨大改变。今年6月份他在《纽约时报》上发表文章，文字中充斥对中共的敌视：说中国狭隘、自私、野蛮、极端的义和团式的民族主义,这种文字在他的任何文章中很少见。为什么他在几个月的时间，变化会如此之快？从以前的中国通变成一个反对中国的人。他说2005年佐利克称，中国对国际领域交往的基本准侧一概不问，而且一概不遵从。另外，游戏开始就是西方人玩的，中国人一开始就没有在那儿，制定游戏规则时没参与，没参与是先天的，现在加入全球化的社区，一定要参与。拉莫和沈大伟这两个人的变化很大，究竟是他们出了问题还是我们这儿有了问题，这值得大家思考。

孟捷慕：中国模式有财富没自由

说中国模式最狠、最耸人听闻的，也是一个比较了解中国问题的人，叫孟捷慕（James Mann），他以前是洛杉矶时报驻中国记者，写了一个小册子叫《中国幻想》，就几十页，在美国研究中国政策的小圈子里影响很大，他说美国的总统从尼克松破冰之旅——卡特建交——里根——老布什——克林顿——小布什——奥巴马，他们都有这种幻想：市场经济一定能够引起中国的变化。此外，他认为中国模式的确闪闪发光，但这是一个有财富没自由的模式；历史没有终结，中国在冷战之后成功向世界提供了“华盛顿共识”之外的另一个选项，这完全是由于美国外交的失误和中国经济发展的成功；中国模式是对美国生活方式和美国所代表的一切价值和理念的严峻挑战；我们必须从国家利益的角度去看中国，它不仅事关我们的安全和富强，而且事关美国建立一个开放的政治制度和言论自由的宽松环境的使命。

小结：美国对中国模式认知的特征

一，很多美国人觉得这不可思议，“苏东波”就应该把中国打跨，中国不但没跨，反而越来越强，成了世界第二大经济，鲲鹏展翅，扶摇直上。

二，支离破碎。发表这种看法的人都受到特殊利益集团的有色眼镜的限制。

三，惊慌失措。解读是一回事，关键是怎么对付，这个国家今后发展的道路跟我们不一样，从绝对变成了相对，产生了冲击，不管是心理还是政策层面的冲击都很大。

四，沉渣泛起。中国威胁论现在都出来的，不管是谁来看，都是盲人摸象，因为中国太大了，中国的秘密也很多，这个国家的文化、历史、政府和人民的关系，不是一般人能够理解的，看到哪儿就说哪儿，比较偏激，也可能有很多的偏见在里面。

我觉得中国模式，特别是我们不断地说中国模式好，北京共识代表了人类新的发展方向，美国人会因此紧张或者焦虑，这多多少少影响了中美关系。2005年，佐利克说是利益攸关的伙伴，不说同舟共济，奥巴马上来以后，是战略再保证。战略再保证是什么东西？是保证中国美国不斗，还是保证不交流，从上到下有点担心，现在不把我们看成一个民主国家，他跟日本、欧洲国家骂归骂，但对做事很放心，对中国不放心。富山说是历史的终结，现在给推翻，历史重新开始，如果是以中国的发展和崛起为主导的历史，对他们来讲，不知道是什么样的走向了，他们想将来肯定是文明的冲突，中国的特殊论和美国的特殊论是两种文明、两种文化、两种制度的不同折射。现在全世界孔子学院到处是，亚特兰大有3个孔子学院，一定要把我们的文化传播出去，美国也想到中国搞林肯中心，中国不太愿意，中国要再考虑考虑，再研究研究。

中国的核心利益。最近讨论比较多的是：朝鲜是不是中国的核心利益，如果是核心利益，我们应该怎么做，如果不是核心利益，是边缘的利益，我们又应该怎么做，我举4个例子，要么是高层领导人，要么是为高层提供决策、咨询的精英：

郑必坚：中国是全球化的受益者

一是中央党校原常务副校长郑必坚，2005年他写了一篇文章，题目很短，发在人民日报海外版很不起眼的版块《中国共产党在21世纪的使命》，这篇文章虽然短，但反映出的胸怀、大气，那种对中国共产党的使命、总结现在还没有哪篇文章能超过。他讲我们是全球化的受益者，有些学者不认同这个观点，认为全球化就是西化，我们被和平演变了。他说“三和”：对外谋求和平，对内谋求和谐，对台谋求和解。我们不要跟西方国家冲突，我们不要跟美国较真，我们也不跟美国较劲，美国是国际化、全球化的领导国家，我们需要跟他搞好关系，他特别强调，中国共产党跟苏联共产党是不可同日而语，两个党的使命是不一样的。

戴秉国：中国取代美国是神话

二是国务委员戴秉国。他对国家核心利益的排序很有意思：第一位是基本制度和国家安全，第二位是主权和领土完整，第三是经济的发展。中国政治上的不确定性，在这儿有一点联想。

最近，戴秉国的长文在人民日报发表了，他说中国取代美国是神话。解释中国的发展、崛起，没有哪一个外交官比戴秉国讲得好。此外，他说西方人不要光看北京上海，要看到内地、大西部，要对中国有一个更全面的看法，发这个文章很有意思，这个时候高调的强调不和美国争。

三是习近平。他说我们不输出革命，不输出饥饿，不折腾别人。这也是一种心态。

胡锦涛：让中国更有影响力、竞争力、亲和力、感召力

最后，胡锦涛在一次讲话上提高“四个力量”：中国在政治上必须要有影响力（特别是在外交层面、国际金融发展、金融决策层面的影响力已经很大了），形象上的亲和力（孔子学院打造软势力，我们朝那个方向努力），经济上更有竞争力（这肯定要做到），道义上更有感召力。作为一个国家，作为一种文化、文明、制度，怎么把感召力做上去，是我本人，也是在座的朋友在今后的二十年甚至更长的时间内为之奋斗的目标。蔡定剑教授曾经在为这个目标努力，我本人也希望大家一块在提高道义上的感召力之外，能为国家更加开放自由、人民更加幸福，贡献我们自己微薄的力量。谢谢大家！

中国模式跟美国模式不同在政治制度设计上

主持人：谢谢刘老师，刘老师两次提到蔡定剑老师，蔡老师在临终之前，讲了一句话：宪政民主，是我们这代人的使命。再回到刘老师的整个演讲，刘老师的演讲信息丰富，我有两点感受，第一，当中国成为世界第二，所有的目光都会看着你，韬光养晦的时代肯定是一去不复返了；第二，整个西方对中国的看法，从单一走向多元。我们标题虽然是美国人眼中的中国模式，其实这差不多代表了整个西方世界。在7月份时，我在听中欧论坛世界治理小组的学者们一块讨论问题时，欧洲代表基本上也认同这些看法。接下来进入互动环节。

提问1：在美国眼中，或者在发达国家的学者或者一般百姓眼中，中国模式是不是对我们现在所说的宪政民主构成挑战，或者跟宪政民主是一种对立的模式。第二个问题，在中国强调中国模式，是不是意味着中国不走宪政民主的道路？

刘亚伟：我觉得美国人怎么看中国模式，在回答这个问题之前，先说一下美国大部分的人，他们也不知道什么是华盛顿共识、北京共识，他就盯着他眼前的事，对国内政治更感兴趣，对国外的事不感兴趣。最近美国的航母，我们国内媒体报道差不多天天是华盛顿，美国媒体几乎看不到，这实际上是好事，如果美国的媒体也跟着报道这个事的话，两边都扛起来。

我刚刚说这些人，都是在大学里、在智库里，都是为政府献计献策，并不是等于代表了老百姓的思路。

在了解这些事时，我同意你的基本判断，中国模式肯定跟美国模式不一样，北京共识和华盛顿共识不一样，不一样的地方还是在政治制度的设计上。

第二个问题，邓小平说，中国的一切改革最后都要落到政治改革上，没有政治改革，经济改革不可能持续下去，包括胡主席、温总理都讲到，如果政治改革不起动的话，一切改革最后都会泡汤。2008年开始，对中国模式的崇拜、自我陶醉甚嚣尘上，我不觉得中国模式是一种模式，2009年人民日报做过一个网上调查，84%的人认为中国这种模式处于流动的变化过程中，说中国模式可能为时太早。

提问2：您好！刘老师。我请教一个选举与治理网的问题，这个网有很多敏感的文章，您在这个过程中遇到什么困难，或者您是怎么平衡的？

刘亚伟：选举与治理网是2002年创办的，到现在已经8年，有时候觉得这8年像抗战，选举与治理网的初衷是为了搜集一些信息，方便自己，方便学者、读者。作为一个公益性的网站到现在这么多年，我们打了一场恶意诉讼：一个律师事务所，把很多三农学者的文章买断，然后他们成天在网上找被他们买断的文章是不是在哪些网站上给登出来了，我们登出来了，他就把我们告到海淀法院，最后庭外解决。网站现在有20多万篇文章，我现在写文章，作这样的报告，可以不看其它的网站，看自己的网站就行。网站在国内托管，遵守国内的一切规定，尽量跟着舆论的导向走，主要是为大家提供一个服务和讨论问题的场所，左的和右的都能来，五颜六色、五花八门都可以去。

举国体制的例子和中国模式对不上

主持人：非常感谢。我问刘老师一个问题，刚才讲了美国人眼中的“中国模式”，你能否讲一下，中国国内学者对“中国模式”怎么看，他们有什么样的分歧？您刚刚提到房宁、潘维、王绍光，我知道还有郑永年，他刚出了一本书叫《中国模式》，以及秦晖老师，他们各有不同的理解，您能不能介绍一下？

刘亚伟：刚才我对中国模式的介绍，基本引用的是美国学者，中国有很多争论，如果把他们分成三类，潘维、房宁教授，他们认为绝对有中国模式，中国模式不能取而代之也是可以平分秋色的一种模式；郑永年是居中的；秦晖不认为有中国模式，中国模式越早消失，对中国的发展、和谐社会的打造越有力。郑永年认为，肯定有一种东西，不管是文化的、还是制度的、还是我们的公民性格，跟西方人肯定不一样，中国将来特别是在政治上，不管是走一条什么样的路，一定不是英国式的民主、美国式的民主以及其它任何一个国家的民主，我们的民主肯定是中国特色的民主，只是说，我们现在坐下来想这种民主是一种什么样的民主，而且要去做，这我是认可的。如果政治改革是滞后的，中国模式要承担一半以上的责任，中国模式这玩意儿管用，好药方，但不能什么病都是中国模式去治。奥运会、世博会、亚运会、国庆阅兵，甚至抗震救灾，都成了中国模式的一种反映，但我觉得这种例子和模式对不上。

我最近看了十三大到十四大、十五大、十六大、十七大等几次党代会对政治改革的论述，后面任何一次党代会都没有超过1987年党的十三大。

印度没有维稳和意识形态的包袱

提问3：感谢主持人，刘老师您好，有一种说法，说印度模式比中国模式更有前途，您怎么看？谢谢。

刘亚伟：美国有一个中国籍学者叫黄亚生。如果你到印度去的话，问印度学者，你认识中国学界的什么人？他们认识得不多，但他们个个认识黄亚生。我去年到印度去过，印度跟中国不可同日而语，现在印度硬件的发展，可能是中国70年代末、80年代初的水平。印度投一次票，整个选举要一个多月，才能把票收回来。印度没有维稳，在这儿是低成本的，我们国家意识形态不计成本，维稳不计血本，印度十几万的游行是常有的，但一般不会出现合法性问题和政府危机，如果从这个角度来看，中国和印度的龟兔赛跑，最后谁胜？我没有定论，现在从感觉上，要比印度强，但今后10年20年或者是50年，谁笑到最后，不知道。但20年、30年、50年我们会做很多的改革，我也不太担心，我总觉得我们可以比印度做得好。

主持人：燕山大讲堂58期有黄亚生做的演讲：大国崛起的龙象之争。讲中国模式和印度模式，你可以去看看。

提问4：您觉得中国模式未来发展的前景是什么样的，可能的现实情况是什么样的？

刘亚伟：昨天我们开会有一个学者说：2010年可能是中国模式破产年。我觉得要说模式的话，应该能够有一种中国模式，我坚信，中国作为一个历史悠久、文明的古国，对人类做出过特殊的贡献。在这我比较认可傅高义的话，如果中国模式仅仅是关于经济是怎么发展的，仅仅是关于非对称打击，或者是外交政策、金融政策独立的话，那中国模式就缺了一大块，这一大块就是中国的政治制度，如果所有人都喜欢那种制度的话，那时候的中国模式，不会取而代之，但至少和美国的模式平分秋色，那时候可能没什么界限了，就是一种模式：大家怎么把自己日子过好，在法律制度的安排之内，去追求自己的幸福生活，而不是华盛顿共识、北京共识，只要是人类的共识就可以了。

维护国家利益最好的方式是换位思考

提问5：美国这次的金融危机波及全世界，影响非常大，美国的模式在21世纪还有多大的发展空间？第二个问题，中国模式到底是一个什么样的模式，为什么是全世界共同探讨的新道路，中国未来的模式，具体应该是一个什么形式。

刘亚伟：关于美国的发展空间，在座的任何人或者美国自己人也说不清楚，但我觉得美国人看到自己的烂摊子，心里的急都是可以想象的，现在看他们的外债、赤字，人民币升值的话，我们持有的美国债券会贬值，这种影响会很大。但说到美国的发展空间，美国不会出现我们担心的合法性和社会不稳定的危机，60年代美国乱成那个样子，依然强盛。尼克松被选上，是因为那时候美国人希望和平、和谐，有这么一种向往，最后选出了尼克松，我们觉得尼克松很伟大，但美国对尼克松的水门事件都是嗤之以鼻。中美建交30年展，卡特看了一圈，发现没自己的事，这功劳都记在基辛格和尼克松那儿，我们国家在记帐上双面，记得不一样，说尼克松当时来中国顶着压力，其实他并没有压力，他一生反共，他到中国来，没有人说他是亲共，作为一辈子靠反共起家的人，他亲共，肯定是为了国家利益，就像我们台湾和大陆和解，不一定是马英九能干的事，而是民进党，卡特是亲共的，卡特跟中国建交以后，没能挡住台湾关系法，建交以后，美国参议院就把他告到最高法院，说他已经违宪。卡特说，美国宪法赋予总统建立外交关系的权力，这谁也不能干预，但《关系法》是国会立法的，通过以后卡特可以否决，否决以后，2/3的多数票还可以重新立，但台湾当时那种情况根本挡不住。

不论是世界的和平还是国家的利益，维护他们最好的方式是换位思考，美国人有没有发展空间，或者他们面临什么问题，美国人也要换位思考，中国这么大一个国家，这么多人，邓小平说，国家这么大，教育水平不平衡，现在所说的那些事做不到，但50年以后会有一个改变，我们现在算，那时是1987年，还有20多年，1/4个世纪，按照中国模式的解读，中国共产党这么善于适应、纠错、高瞻远瞩，为人民的利益着想，对今后的发展我个人还是很乐观的，短期内虽然有问题，美国的空间有，中国也不要想赶超的事，中国的空间更大，但必须要有眼光、勇气，必须要排除一些文化的、历史的、意识形态的问题，然后我们的崛起才是“一发而不可收拾”，就会有真正的中国模式，谢谢。

中国模式是否崛起不重要，重要的是中国国民要崛起

主持人：你刚才说的问题，我有些建议和补充，你首先可以看看姚洋的文章，他对中国中性政府的描述，对你可能会有启发。同时建议你看看秦晖老师的文章，美国政府为什么会财政走向破产？发生经济危机发生金融危机，他有一个比较好的解释，他们都是在民主的平台上，左右派共同作用，造成了财政的破产。关于中美的发展比较，有一个学者用了一个比较夸张的形象比喻对我说，跟我讲了一句话：美国当然在走下坡路，那是珠穆朗玛峰上8000多米的高度往下走；中国当然是在走上坡路，但可能是在2000米或者是3000米的高度往上走。

中国为什么逐渐变得这两年为什么这么引人注目？就是当中国成为世界第二，很可能很快地成为世界第一时，你会面临两种紧张，一是既有的世界秩序中的成员们会对你比较紧张，因为你可能侵犯了他的利益，这是普遍的紧张，这是必须客观面对的；第二种紧张，国内民众的权利意识上升，这个阶段可以用“内外交困”这个词来描述。我很赞赏秦晖老师的话，中国模式是否崛起不重要，最重要的是中国国民要崛起。谢谢诸位！谢谢刘老师!（编辑：许诚）