郭锡龄：“炮轰铁道部”从未后悔过

(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    别人的预算做得很早，提前很多，重大问题甚至提前好几年，而我们现在的预算制度是只做当年。

    我们的重大项目很多都遇到这个问题。比如修地铁，我要国家批，我预留了钱，结果他不批，那你又批评我不懂做计划；预留的钱浪费了。如果没留，他批了，又该说我了。你说要人大批，但人大又不开会了。现在很多重大项目，都说要人大批，这本身是进步，但操作上确实有这个问题。

    政府部门之间，我还是认为尽可能要配合默契的。如果部门之间有芥蒂，领导人之间有心病，这种默契一定受影响。在这种情况下，我当然不希望（媒体报出来）。

    我在政府这么多年，也觉得很多架构不合理，实际上就是低效，管的事情太多，但由于当中牵涉集团、个人，既得利益太多，另外也跟思维定势有关，所以现在不但机构不能精简，多件事还要多个部门，不断地多这个办那个办。

    上世纪50年代，他在沙面打网球；

    80年代，他被送到北京接受世界银行培训；

    90年代，他是广州市计委一把手，在全国最早把GDP写入年度报告；

    新世纪，作为广州的“财爷”，他说财政报告要“卡通化”，但又抱怨“顺得哥情失嫂意”；

    2008年，他在广州两会上炮轰铁道部引起轩然大波，他说从未后悔过；

    而作为广州市政协副主席，他说最大的体会是“捉棋（下棋）的人头大，睇棋的人手痕（手痒）”。

    由于做事严谨，他被媒体称为“技术官僚”。

    日前，他向广州市政协递出辞呈，即将告别政坛。

    退休之前，他接受南方都市报的独家专访，谈做“财爷”的经历，谈“炮轰铁道部”……

    即将离去，他说，他该做的都做了，不感慨没遗憾，连书都不写了，他要玩去。

    计委主任

    人称“技术官僚”，连续16年两会作报告

    南都：你履历上写的是中山人，其实你是在广州土生土长的，是吧？

    郭锡龄：其实我几代人都在广州，中山只是原籍。除了作为老三届到海南岛下乡6年半，我长期在广州工作，对广州真是很有感情，很熟悉这个城市。我喜欢到处玩，我也很关注她的历史，加上我长期在市一级机关工作，从1978年到市计委（现“发改委”）工作，在这个城市已经工作了30多年，亲身参与和感受这个城市的改变，应该说比较了解，比较熟悉。

    南都：你开始被市民所熟知，应该是做广州“财爷”那几年。不是太多人知道你之前在计委工作了23年。

    郭锡龄：我从1994年开始就在两会上作报告了，当时是计委主任。可能中国很少人连续在两会上作这么多年的报告：八年半的计委一把手，五年半的财政一把手，都是作报告。没想到到政协了，一分工，我管提案，又是作报告。我都不想作报告了，就是没办法。

    其实做得最多的还是作为计委主任。广州很多大事、重要的项目都跟我有直接关系。那时报纸上把我称为“技术官僚”。(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    南都：你喜欢这个称号吗？

    郭锡龄：我不置可否，他们写的时候也没征求我意见。我想这个意思就是说对专业很熟悉，不是行政上讲些大道理吧。媒体很早就给我扣了这顶帽子，我觉得这个也挺合理吧，因为我们确实是做什么事情都喜欢搞清楚了再做。做事、说话都是想过的，一般不会太不谨慎。

    南都：一般人印象中，计委是一个比较保守的部门，你的开明风格确实比较少见。

    郭锡龄：在我领导下的计委一点都不保守。那时我在全国计划系统非常有名。上世纪80年代中期，广州这边就有省市的一帮人，每月开理论研讨会，研究市场开放的问题，每次会议纪要都要报送中央。那时候，从“计划经济”，到“有计划、按比例”，“计划为主、市场为辅”、“有计划的商品经济”、“有计划的市场经济”、“社会主义特色的市场经济”，这条路很漫长，而且反反复复，有时为了提法上的一两个字都会引起很大争议。

    80年代前期，我作为广州市计委的一个处长，被送到北京，由世界银行对我们进行了数月培训。世界银行每年都选择一个国家，对其中高级官员进行培训。那时他们就向我们推出市场经济的概念。那时是改革开放初期，很多概念对中国人来说极其陌生。那几个月的学习对于我进入经济领域帮助很大。当时除了一些基础课由中央财政金融学院的老师授课，其他都由外国人来讲。他们会尽量找一些懂汉语的老师，比如韩国、日本等，实在不得已就要靠翻译。

    给我们讲课的都是很有身份的人，比如当时印度的计划部长，巴西的经济部长等，很系统地给我们推出西方经济那一套。现在我们到处可以买到的那本书，萨缪尔森的《经济学》，当时只是印到第三版。那时我们看到觉得很精彩。其实萨缪尔森是在凯恩斯的基础上进行了改进，那时候西方已经在研究整个经济系统，哪里“进水”，哪里“出水”，什么“神秘的四角”，已经不仅仅是“看不见的手”这么肤浅的东西了。几个月的课讲不了太多，但我拿回来的是一箱书。所以我在做计委的副主任、主任之前，就已经有这个积累了。

    南都：你真正成为计委一把手是在上世纪90年代初。

    郭锡龄：在那个时候，广州很可能就是全国最早开始在年度计划、五年计划中写入G D P、G N P概念的。以前的概念跟现在不一样，以前分为年度计划（短期计划）、五年计划（中期计划）、10年及以上规划（远期规划）。年度计划解决的是量的平衡，中期计划解决的是结构问题，远期计划解决总目标。比如后来我们研究产业政策，这就是中期计划，因为一年是起不了作用的。

    原来计划经济时期，我们学苏联用的是“社会总产值”的核心指标，这下面分了工业总产值、农业总产值、运输业总产值、商业总产值，基本上就是物质生产。这套指标今天我不去推翻它，它有它的不合理和错谬之处，但也有很多有用的地方。而G N P、G D P这一套则计算第一、第二、第三产业，计入了服务业，就不仅仅是物质生产了。如果按以前的计算方法，我们广州现在超过60%是第三产业，都不用算进去了。

    当时我是把东方、西方的指标一起写入计划，每年还要向大家解释，为什么要用这个指标，这个指标是什么意思。实际上这个指标到现在还有很多人搞不清楚。

    南都：你所说的向许多人解释，是指向领导解释？

    郭锡龄：那当然了。当时我编计划要向人大常委会汇报的。你一年才讨论一次，一年后他又不记得了。除了最早使用这些指标，当时我们的创新还包括很早就放权到区，主要是为了计划单列。（上世纪）80年代初，我们那帮处长是最早写报告给中央、国务院，去争取广州市成为计划单列城市的。

    南都：放权到区，主要是指哪些权？(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    郭锡龄：审批权。当时计委掌握的权力主要是立项权。其实立项里有两个概念，现在很多人仍然搞不清：第一就是你叫政府帮你搞一样东西，立项就是同意帮你去做；第二种是立项，是你有钱，你想做事，但都要我批准。现在是有些要，有些不要。当时是所有都要。你搞个厕所我都要批。就是说你有钱也不行，有钱是所谓“自筹”，但我还要看你需要多少钢材、水泥，这些都牵涉社会稀缺资源。如果你搞的是企业，就要牵涉到运输，有没有路桥，需要水电，还有大量的原材料，这些全都牵涉到当时所谓的“全社会的平衡”。所以这都不是你有钱就行的。

    广州财爷

    永远“顺得哥情失嫂意”，想做和事老都做不成

    南都：从计委到财局，你任“财爷”那几年，出现“广州人大现象”，当时人大代表对你围追堵截追问政府“钱袋子”，会不会觉得有压力？

    郭锡龄：我还是计委主任时，“广州人大现象”已经名声在外。我到财局后，有个思想，就是我们这些人不要光是口头上说说，我们是代表政府向人民代表说，第一句就是说“请予审议”。既然要给人家审议，我当时就提出报告要卡通化，要深入浅出。千万不要讲得深奥，搞到人家都不敢问，怕一问就显得没文化。最好是你讲完人家没什么问了，或者只需要问几句就清楚了。现在很多人大常委还记得当时我特地去跟他们讲解如何审议报告。第一是告诉他们我是怎么编的，第二是告诉他们各项是什么意思，第三是说我认为你们应该关注哪些项目。

    南都：你一方面比较开明，另一方面又经常交代记者“这个不要写”，能否解释一下这种平衡？

    郭锡龄：（因为写出来）有时会影响到其他部门。比如前年财局公布114个部门预算，别人就有意见。现在财政部有了新规，就由各部门自己公布了。政府部门之间，我还是认为尽可能要配合默契的。如果部门之间有芥蒂，领导人之间有心病，这种默契一定受影响。在这种情况下，我当然不希望（媒体报出来）。有时，确实我们上下是有一种无声默契的，比如有一年我在市委说明不要说的公务员加津贴奖金的事情，但报纸就登出来了，第二天吃早餐时财政部长谢旭人就要求查（清楚这事）。

    南都：你好像多次举过这个例子。

    郭锡龄：是啊，有时是不能讲的。比如项目马上可以批了，我们有时做工作的时候会告诉你说肯定行了，相当于绿灯前那个倒数，你可以有预备动作。结果你一说，上面就追究，为什么你会知道，谁说出去的。这样就影响工作，没意思了。

    当时我告诉你，只是为了证实这件事情是可靠的，不是空穴来风，但我让你不要说出去就是这个原因。机关事实上是有保密要求的，这个我也很恼火，比如这个事情同意还是不同意，可能牵涉到好几个处室，大家还没有坐在一起谈，外面就已经知道了，人家就来做“工作”，会影响判断和处理问题的公正性。比如有人不同意，而且有时不同意是正确的，所以任何机关都不希望这种过程透露出去，就算这件事已经过去，也不希望公开过程。

    南都：你这种敢言的作风，会不会给你的工作带来压力？

    郭锡龄：肯定会有的。第一，你敢说话，你要俾人笃得起（即“经受得住别人的批评”）。你批评别人的时候自己要够硬，你要经得起别人用同样的办法来检验你。第二，我始终都处于矛盾的核心，计委和财政都是政府最核心的部门，永远“顺得哥情失嫂意”。蛋糕就这么大，我能做的就这么多事情。很多部门可以从来不用得罪人，只要做好自己的事情就可以了。我是拿着把刀切蛋糕的，大佬你话你要多的，你话俾我听边块可以少一点？我做和事老都做不成。

    政协副主席

    “炮轰铁道部”当晚至少6个领导话我好嘢

    南都：2008年，您在广州两会上“炮轰铁道部”，指其在雪灾中表现不力，引起轩然大波。有人说您后来后悔了？

    郭锡龄：从来没有后悔过。本人当时60岁，该退休了。我当初计划60岁就退休，哪里请我都不去，我要写书。由于工作原因，我以前去过很多国家，很想把所见所闻所悟写成一本《新西游记》，但现在越来越懒就不写了。现在我想玩，不想写了（笑）。所以我当时想的是无所谓，走就走了。只不过我不希望当时那个情况变成人身攻击。

    南都：“炮轰铁道部”是一时口快？

    郭锡龄：当时刚过完年，雪灾我还去看过，我好鬼有火气（好生气）。大家都在说。我去看的时候就已经很火（生气）了。当时大家都很有意见，不是一般有意见，是好鬼有意见（很有意见）。你知不知道我们看过的场面有多可怕？现在事后所有人都后怕，民工好像潮水一样，只要有一个人少少恶意，或者不小心跌倒，就会立即被踩死，而且马上就不止一个。

    我其实是借这个事情，来讲我们现在有些政府部门不负责任，可以去领功，但就是不做事。

    南都：也就是说，这个事情并非一时口快？

    郭锡龄：其实那段时间我这些话不止一次地讲过。我们坐在一起吃饭也说，平时也说，所以政协讨论的时候也就说起来呗。

    其实我在政府这么多年，我也觉得很多架构不合理，实际上就是低效，管的事情太多，但由于当中牵涉集团、个人，既得利益太多，另外也跟思维定势有关，所以现在不但机构不能精简，多件事还要多个部门，不断地多这个办那个办。很多人一讨论就是“加强政府管理”，其实社会问题也可以由社会解决，N G O可以管、企业可以管、家庭可以管，不一定都要政府来管。

    南都：“炮轰铁道部”时对方说你“既违背事实又违背常识”，你当时怎么想？

    郭锡龄：他说的是假话。我当时手头就一大堆信，现在还保留着，那件事发生后全国铁路系统都有人写信给我，包括铁道部机关、很多路局的人，我当时想如果打官司我就用这些材料。这些人都表示支持的。

    南都：你会责怪媒体把这件事报出来吗？

    郭锡龄：我最有意见是在我们开会期间报出来。我本来是说开完会我接受采访。他们非不肯。其实很多人不知道的是，当晚我起码接到6个领导的电话，包括市委常委和副市长，他们当时就话我好嘢（赞我做得好）。

    南都：你在政协这五年，感觉最得意（满意）的事情是什么？

    郭锡龄：我都未得意过（笑）。我觉得在政协最大的感受是，尝试离开事件的漩涡，离开一点距离，去思考、观察、评价，提建议。就似当初捉棋，宜家睇棋。整天捉棋的人头大，成日睇棋的人手痕。

    本来我是很不想管提案的。提案是朱振中分给我的，我其实不想，最好不要让我管什么事情，让我做神仙。既然要我管，由于我在政府工作多年，处于最综合的部门，对政府整个运作比较了解，所以我在管提案的过程中，可以运用自己的经验，掌握的资源，有助于提案工作的提升，尤其是提高质量。

    我很理解政府对无用提案的那种厌烦心态，所以一开始就要求不要数量要质量，首先提高提案质量。其次，我也知道政府有些部门对提案办理会敷衍，所以我又抓了一个叫“回头看”督办，一定要抓落实。

    南都：今年人大代表质疑亚运费用太高，你如何看待？(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    郭锡龄：这个我可能很难回答你。首先，钱用得是否合理，还要审计。其次，有关程序，这连北京奥运也是一样的，现在人大代表追的是“审议”和“通过”的程序，但我们需要提醒的是，我们现在整个预算制度是有问题的。从解放到现在，我们都是按历法年来做预算，每年从1月1日算起，美国是从10月1日算起，各国都不同。他们会考虑有个缓冲的时间。再次，别人的预算做得很早，提前很多，重大问题甚至提前好几年，而我们现在的预算制度是只做当年。比如我做预算的时候不知道能否成功申亚，争回来了，人大又不开会。人大会议一年才开一次。有很多实际的操作问题。

    大家有这种意识去追问，是一个进步。但另一方面要容许我们的制度有完善的过程，今天他真的很难回答你。我们的重大项目很多都遇到这个问题。比如修地铁，我要国家批，我预留了钱，结果他不批，那你又批评我不懂做计划；预留的钱浪费了。如果没留，他批了，又该说我了。有一年就是这样，通知说下半年要工资改革，预留了钱，结果后来说推迟到明年，结果今年的钱就花不出去了。你说要人大批，但人大又不开会了。现在很多重大项目，都说要人大批，这本身是进步，但操作上确实有这个问题。

    我当财局局长时，从国家领了一个题研究财政预算改革，可是我现在到政协都已经五年了，这个改革还没有动。改一个法，是很难的。

    退休生活

    该做的都做了，不感慨没遗憾

    南都：现在要退休了，会不会觉得感慨？

    郭锡龄：不会啊，像我们这样的人，能做事的时候已经在很重要的位置上，又做了很久，该讲的、该做的都讲过做过了。我需要休息。

    南都：退休后有什么打算？还写书吗？

    郭锡龄：不写咯。打球听音乐……我兴趣多，社交圈子多，总有地方消遣的，我还没想好。

    南都：有没有什么遗憾？

    郭锡龄：没有吧，我已经比同时代的人多了很多机会，做了很多事情了。

    南都：你看重媒体和市民对你的看法吗？

    郭锡龄：一般。我不会翻转头去睇电视。这次两会完全没看。我重视的不是媒体对我的看法，是媒体如何表达我的说法。我倒是曾经很在意。我在意的原因是，希望采取一种负责任的态度，由于我的位置，我说的话会很到位，很权威，如果报道走样，实际上绝大部分会走样，区别只是走样程度，以及我是否能接受。走样了，别人就会说，郭某人这样说，人家又知道郭某人对什么事情很了解，这样人家就误会了。第二也会招致别人对我有意见，话我乱嗡嘢（讲话）。