萝莉逆推正太的小说:林彪、刘伯承，兼谈些军事常识

剑胆琴心兄你好，
首先我没有当过兵，也没有任何直系亲属当过正规的兵（只有一个舅舅当过兵，但他只是养了3年军马，估计是属于丙级部队了呵呵），所以当然我没有机会和条件接触任何机密资料。所以我根本就没有资格，也不敢罗列各种数据（我相信你也没有）所以我分析历史就没有资格分析具体的问题，我的文章也不没有任何一处谈具体的军事指挥及分析，我也说过我不懂任何军事指挥的知识。所以我也没有资格去谈任何人的军事指挥能力。但是相信中国99。9999％以上的人都不具备评价开国元帅的军事指挥能力。（除非你是出山前的诸葛亮）但为什么中国100％的老百姓都能说出几个历史名将出来呢，因为有历史存在。即使是文盲他也可以通过耳朵听到。说这个的目的是说，所谓隔行如隔山，不要说和这些元帅比，就是一线部队随便找个团长，估计我们论坛里的军事爱好者都没资格根人家比军事指挥能力。你老兄分析问题的能力我没怀疑。但是你老兄就是进入了一个较劲和偏执的圈子了，其实你的心态是不平和的。我们分析问题只能立足自身的能力。我可以肯定的说，你军事知识比我强100倍，但是照样没有任何用处。正如我可以打倒100个1岁的婴儿，但是能证明我有资格评价和分析李小龙的格斗术吗。所以我说你分析问题一开始就是陷入误区。当然可能你会觉的你的文章坛里fans也很多。但是请允许我以一个朋友（至少不是敌人）的身份说一句公道话，他们大多是看热闹的。因为我可以肯定的说，你罗列的那一堆资料，跟贴的网友99％都没看过或者没看全过，更谈不上研究过。所以他们基本都是看热闹的。（我这话你应该不会认为我是抬杆吧呵呵）。
   上面罗嗦了这么多，就为了说一句话，作为外行的我们，做为军事指挥能力根本无法望那些元帅前辈项背的我们，一定要评价他们的话，只能从历史的角度评价（当然历史还包括人品等，但这不是我们这个主题评价的问题）。而不能从专业技术（他们的专业技术就是军事指挥）的角度去评价他们，再说的极端点，哪怕你列的史料都是一手资料。你也没有能力去评价他们的专业技术能力啊。就好比罗列一堆原子弹的资料然后让你评价邓稼先和奥本海默你能评价出他们的专业技术能力吗。我举个例子你自己想想看是不是，中国的第一颗原子弹，比奥本海默设计的第一颗原子弹各方面数据都强，我们能因此说邓比奥强吗。不能！但是我可以肯定的说，奥比邓强。为什么我不懂原子弹我敢这样说。很简单，看历史事实，奥是世界著名科学家，第一颗原子弹的设计者。邓是国际知名科学家，中国第一颗原子弹设计者。高下立判。你当然可以说邓要不是因为当时中国整体物理环境不成熟，邓肯定会是诺贝尔获得者，会超越奥。但是这个我只能说表示同情，不能代表历史。其实我最不认同你的观点的地方就是，你判断问题和分析问题的方法和切入点没有说服力，甚至可以说完全错误。即使将来的历史和你现在的观点完全吻合，那我也只能说你是运气好。而不代表你的分析能力。作为一个普通人，当然愿意说什么从什么角度说都是可以的。但不能因此不接受道理。
   其实我真的觉的每次回复你的贴都非常费劲，费劲的原因就是你的思想有点钻进死胡同。只是一味的去钻进你可能根本连专业人士都算不上的专业知识里面。虽然我能感觉你很努力的想从历史来分析，可是你经常分析着分析着又钻回专业知识里面。原因就是你1。心态不平和，抱一颗打击哈林的心。2。没有掌握历史分析的基本方法（想客观都难）。我现在再一一回复你的回帖。说了这次你要还不认可，那我就只能宣布我放弃了。
1．  你看到我的文章有攻击过哪个元帅的专业能力吗，应该没有吧。我只对他们所打的仗的历史地位有高下判断。因为我说了，我不懂军事（就算懂也差太多了），也许同时代的张三李四王五都比彭林强，但是我只能很遗憾的说可惜你没有机会打这些仗啊。所以从历史角度说你就是比他们差。（呵呵说个题外话，很多人还说如果当年黄埔第一杰蒋先云没被流弹打死，估计也能当元帅了）。
2．  你说你是尽可能的掌握资料分析一个人。这个观点我同意，但是有个前提，首先你的确保你掌握的资料是正确的，其次你要分析他哪个方面就要掌握哪个方面的分析方法。我觉的你的分析方法是眉毛胡子一把抓啊。本意是分析军事指挥能力。可是你可能因为自身不懂军事专业能力。结果采用分析历史的一部分方法。最后出来的东西就是，标题是军事指挥能力分析，中间采用罗列军史材料，结果又跳回军事指挥能力。通篇下来就是就像一个虎头蛇身豹尾的怪物了。一篇严谨的历史分析文章必须具备，3个条件：1。标题明确2。论据充分且符合标题。3。分析方法要符合。
你的文章可能你自己觉的看起来也挺符合的。但是稍微有些研究的人一眼就看出破绽。你的目的是为了证明军事指挥能力，这个倒是很明确。但是罗列出来的事实却是历史事实（你如果要分析军事指挥能力那就要把每一战从军事指挥的专业角度分析比如排兵布阵，火力配比等等。你只摆历史事实那只能作为历史军事地位的论据，虽然看起来好像两个词都是军事差不多，但是实际是有差距的。你自己细想一下。）而且就算把历史军事地位和军事指挥能力当同一个概念，最要命的是你没有按照历史学的分析方法来分析这些论据，而是直接就加减乘除然后就定出他们的历史军事地位。请问，打的仗多就一定是军事指挥能力强吗，歼灭的敌人多就一定是指挥能力强吗，打出以少胜多的仗就一定军事指挥能力强吗。都不能。最后你又采用一部分历史的分析方法来分析，而这些分析方法却并不是正规的历史分析方法，而是普通老百姓的基本思维（其实历史学家和普通人最大的专业区别就是一个是比较客观，因为他经过长期的专业训练，一个是带感情色彩的，倒不是说善恶观念会有多大的区别。）所以这种结果就导致了你的文章论据不能证明标题，还带着强烈的感情色彩，似是而非，你说我能接受吗。
3．你恳切的要求我也举具体的方法，不要老是说抽象的方法。我真的没有办法啊。第一我不懂军事啊，所以即使我要举我也只能举那些同时代的军事地位和林不相上下的军事指挥人士（最好是国外的，国内肯定不行）的评价，因为虽然他们说的不一定对，但是起码也比你我有资格点。至于你说的那些事实，说实在的也许你真的觉的你比我有研究，但是我真的看不上，我一个晚上就能举比你更详细的史料出来（别人可能会对你罗列的资料震惊，我是觉的简单的要死，上网随便找个门户军事论坛的军史资料板块，呵呵就怕斑竹到时候骂我占用资源了）

现在我对你提的所有问题，进行针对性回答。

[color=red]出于对你的尊敬（你比其他哈林者强），我不知道你的出身如何，能看到多少机密资料（有资格说别人知道的都是假的），也不知你先辈如何，也不知你有没有像我所说的同情、逆反等心理，只对针对一些小问题作些解释： [/color]

我说了我直系亲属里除了一个当兵养了3年军马的舅舅，没有人当过兵了，所以我根本没有机会看任何机密文件，所以我就不罗列资料，更不妄谈军事指挥技术，另外，我对1234野都没有什么特别的研究，老家是闽东的，打小听最多的倒是叶飞将军，老家出了两个将军，都是跟叶飞北上抗日活下来的，最感觉牛逼的事情就是，中学读到芦荡火种，老师告诉我们，这些人大都是我们闽东人，阳澄湖上十八颗青松可能有10颗以上都是闽东独立师出去的，其中一个是黄烽将军，祖屋就在我外公家隔壁，他哥哥的一个孙子和我还是同学（不过我很郁闷的是，这小子上课的时候居然不知道他的亲叔公就在书里写的那些人里）。

1、在将帅中，彭是我敬佩的，刘是军事全才，粟是自学成才、在逆境中成长、在险恶中越打越大的奇才，林打仗也很好。我所不容忍的是，盲目吹捧林，不惜歪曲事实，恶毒攻击其他将帅。所以，我才去分析这些人的底细，让那些哈林者摸摸胸口问一下，自己为什么会哈林？是不是因为是林及四野的子孙？是不是从侧面攻击毛泽东，进而恶化共产党？

我说过，我主要对历史有些了解，顺便在了解近现代史的时候，对军史也有个大概印象。正因为对历史有些了解（当然和专业搞历史的是远不能比了），所以讲话越来越谨慎，越来越不敢随便评论历史人物（主要是不敢公开评论，因为觉的自己的知识差太多了）从大的方向讲一个人能当到将军那都是洪福齐天，祖坟冒青烟了（太难了，多少人才出一个啊）。都是人才中的人才了。都有值得尊敬和敬仰的地方了，更何况是开国的将帅。但是如果你看历史的眼光抬高点，把历史往上往下都看远点你应该会感觉到你的感情有些被浪费了。估计刘元帅在的话，他也不敢接受你给他军事全才的光荣称号。彭呢其实做过很多错事（共产党自己的历史书上写的，但事实是否如此，我看不到1手资料所以就不举例了，也不评价了，你要是对军史熟，一看就知道我说什么），有些事情几乎置共产党于死地的。但是我从你的文章里能感觉到，你对军史的还不熟悉。对中国军史更不熟悉。可能只对解放前20年左右的那段历史的某一部分（呵呵比较能让你热血沸腾的部分）有些了解，所以讲出来的话就有些飘了（我找不到更好的形容词，不知道你是否能理解）军事全才和奇才这种词不是每个朝代的人都有机会用的。至于是否盲目吹捧林，我倒觉的我没有这个必要，也没有这个感情基础。哈林我觉的也没有什么过错的，60年代前的林彪应该是值得尊敬的人，是有重要历史地位的人。一个人如果哈60年代前的林彪我觉的和哈彭哈粟哈刘都是一样的（按官方提供的说法，开国时候元帅候选人是11个，多出来的那一个不是粟是邓小平也就是说粟虽然在大将中领先优势明显但和帅还有代差），都是无可非议的。我们今天能坐在这上网，是有他们的血汗在里面的。恰恰是攻击60年代以前的林彪的人倒是要摸摸自己的良心问一下，你有什么理由不哈他，总不能说他从东北打到海南还打出错来了，没打的人反而没错了（这什么逻辑啊，简直是强盗逻辑）。至于60年代以后的林彪，现在文革的档案基本都没有解密，官方也都是一笔带过，我们这些小老百姓更是难辩真假了。故而不敢妄加评价，恐惹后人笑话。
2、我对军事、军事指挥及军事理论，包括战史都不懂，但是有人比我更差，我不想让这些人整天在网上说些没脑子的话（我转的贴子看了吗）。可是，我有正确的思维方法，尽可能多掌握事实，多分析资料，具体地谈一个人、一个人的某个事期，而不是喊口号，更不会拿一些神话来说林怎么样。同时，我这人心态没问题，与军队毫无关系，不受外在因素影响。总的来说，还是比较客观的。

其实剑兄不是我说你，你真的是不客观，不客观的原因不是你不想客观，而是你的历史知识积累不够，就盯着一亩三分地，你想客观都客观不起来啊。网络上很多人讲没脑子的话，这很正常。因为不是人人都是司马迁，所以很多以点代面，站在现在看历史的言论就会出现。简单的举个极端例子，如果林彪60年就死了，试着问一下剑兄你现在该怎么评价林呢，你自己想一下看看，是不是你说的话有些过头的地方了。当然林彪在文革中应该有错，但是错在哪里，错有多大，这在当前是既没有分析的条件，也没有分析的环境。所以这块，只能以后分析。或者由后人来评价。但是有一点。剑兄这个文章谈论的是林的军事才能。文革开始到林彪死我们国家基本没有打战（珍宝岛什么的这就不要说了吧）所以可以这样说，林彪错的地方和他的军事才能没有任何瓜葛。要评林彪军事才能首先就要有一颗50年林彪就已经死了的心（另外其实朝鲜战争用的部队还是以4野为主，特别是前期。至于为什么把林彪的大刀拿给彭使唤，目前所有的官方文件主要以林怯战说为主，但是官方至今也没有展示过一手资料证据，另外在逻辑上也不是很说的通，所以拿朝鲜战场来贬低林，从严格的历史学来说是不能成立的，因为一个待解的迷是不能拿来做证据的。）。其实军史资料的掌握程度和熟悉程度，从现在看来我应该不会比剑兄差，之所以不举例子，是因为我的历史常识告诉我，举例子第一要呼应主题，第二要有认真考据。第三本身要对背景知识知识有足够的了解。说句良心话，剑兄你引以为豪的旁征博引我是真的看不上。那些东西没有你一星半点的知识在里面，无非就是上个铁血军网，军史论坛，摘抄过来的，我看你的文章就知道哪里面的字都不是你自己敲出来的，大部分都是别人敲好的，你直接复制粘贴的，更指望不上你有考据过。你如果只是把自己的文章定位为愤青似的发泄，那我不会对你这么苛刻。但你自己心里要有数。不要再跟我扯什么举例子，也不要说我喊口号，不是小弟不给你举例子，是不好意思做这种不负责任的事情。其实说到本质是你在喊口号。你无非就是摘录了一堆你自己都不知道原来出自什么地方的东西，然后罗列在一起然后就喊哈谁，哈谁，打倒谁打倒谁。既没有严谨的态度，也没有深入的思考。沾沾自喜于自己的长篇大论中不能自拔。
3、林打仗是好，我只是分析了他的条件，他的机遇，并考察了当时的环境。同时，还与其他人比较了一下。虽然是粗陋的，但基本不会差太远。因此，我恳切地请求你，也作一些这样的分析，也用具体的而不是抽象的方法，去分析一些资料，比较他们的战绩与影响。

不是我不会具体分析，我说了，我根本看不上你的那些具体。而且你的文章还没到要我做具体分析的高度，你连一些基本的方法和常识都没掌握，我就算给你分析了你也不会认可的。所以我讲了半天的一些基本方法和常识。你连这个情都不领，我怎么给你做具体分析啊，我要是在具体分析下去，我们就成泼妇骂街，逮着什么说什么了。你这话让我想起小学的一个事情，小学我字写的很不工整，暑假的时候语文老师布置毛笔字作业，我看到家里有幅草书，我就照上面描了（其实就是鬼画符）拿起来一看，呵呵跟原帖也差不多。交作业的时候老师看了看笑着摇了两下头，还给我让我回家用钢笔抄10篇文章。我当时心里那个不服气啊，心想明明照上面描的，远看也差不多啊。就算有差距你倒是给具体我讲解一下啊，我也好知道差距在哪里啊。可是现在自己想想都笑了。呵呵老师怎么给我讲啊，从何讲起啊。（这是我真实的故事，绝没有为了应景编的意思）拿个王羲之的帖给我举例子？！
4、对于军事，你知道我最看重什么吗？一是首创战法，这一点是毛、徐厉害。二是战略思想及军事理论，这个刘最厉害。三是看他带出的兵，培养的将。四是对后世的影响，这一点刘远超其他人。

　哈林者最常说的是，他带出了百万大军，可这些军队在他手里好像没有在彭总手里厉害吧。四野百万大军如今剩下7个，二野不过20万人，如今剩下5个，按比例也不是林彪最牛啊。
这个问题是你提的比较没水平的问题之一，一看这个问题，我基本可以断定，你家里即使有很多人当过兵的话，最多也就到团级干部，因为我感觉你的很多思维和想法似乎有受过家庭熏陶。所以我感觉你家人当过兵的话应该不会超过团级（一线部队啊，一些乱七八糟的后勤啊政工超过团级的不算）因为如果有到师这一级的一线部队领导不可能讲出这么没有高度的话。首先讲战法，在正规的军事技术资料里我印象中没有出现过这个名词倒是一些非正规的带演义色彩的“传”“录”及军事小说里有出现过，所以这个词应该是一些部队基层官兵为了更好理解而创造出来的土话。军事专业材料里应该是只有战术和战略这两个概念。（这是个人感觉了，我确实没有专门研究过军事技术,只是根据自己看过的书紧急回忆一下）如果你这里说的战法就是战术，那我真是不明白怎么会有毛泽东的份呢，你说毛是战略家这个是肯定的。你说他首创战术最厉害，那我实在纳闷，我脑袋想了半天中共的军史，我估计你是说在井冈山那会而毛提出的运动战吧。就是敌退我进，敌进我退，敌追我跑，敌疲我扰（大概是这四句，具体文字表达时间久了可能有点误差），如果是这个，那说明你还是对军史不了解啊。首先这个战术不是毛创出来的，但是是由毛把他用准确的精练的语言表达出来的。你看一下军史就知道，这个战术是当年井冈山上投靠共产党的土匪头子王佐和朱孔阳，（好像是这个名字有点忘记了）
提出的战术被毛采纳了，记住啊，按史书记载是毛向人家请教的，人家给他说的，然后他在会议上提出来的。这个例子只能证明毛善于总结和学习，做个不恰当的假设要是王佐和朱孔阳没死，混到解放后怎么说也该是个上将，那你说这个战术首创权是归王佐还是归毛呢？！我估计要是他们没死，毛绝对也不敢说是这个首创权是他的。而且这16字方针结合当时的历史状况应该和军事上讲的战术还是不完全一样的，退一步说就算这个是战术，这个东西也没有多少分量的啊，因为你要是把这16字当战术理解，那这实在不算什么首创。中国古代各个时期的兵法都由类似的战术描述。这是游记战的战术啊，而且是依托特定的历史条件和自然条件的战术啊，你见过历史上哪个军事家靠游记战获得历史军事地位的啊？！任何军事家要奠定自己的军事地位游击战只能是特定时期的手段，不是目的。目的就是要创造歼灭战。只有歼灭战才能奠定历史地位的啊，你翻翻历史看看是不是，要是有的话你给我举一个我看看（不要再跟我扯什么重要历史意义什么的，这不是军事范畴的东西）只能说那个时候中国共产党开创不久，打的仗太少，优秀的军事人才都还没培养出来，说白了就是一群军事土包子。而毛虽然对具体的军事指挥不在行，但是脑袋相对比其他几个土包子清楚些。你别说我攻击他们啊，我们讲话要有逻辑，20岁的林彪和40岁的林彪在军事上那绝对是两个级别的啊。从南昌起义开始，到上井冈山，你翻一下军史，看看共产党打了几战，都是什么规模的战，都和什么对手打。另外再看一下当时主要掌握军队指挥权的人都是是什么人，他们的军事经历有多少，再来反驳我。我这里引用一下共产党官方的的说法，按官方的说法，就是到了第四次反围剿的时候，才出现师一级规模的歼灭战。而且都不是老蒋的嫡系和主力（国民党52师59师）。说难听点就是大土匪对大土匪级别的战斗。这些战斗可以说具有重要的历史意义因为他们维护了襁褓中的共产党。但是任何军事集团采用游记战为主的时候，就说明了你这个军事集团在军事上处于完全劣势地位。就好比美国打越南最后打输了，但是越南的军事首脑在世界军事人才史上有地位吗？！！！ 比如明朝的徐达被世界称为万里长城，他在世界军史上的地位是靠后来他率军深入蒙古击溃蒙元主力而获得的，而不是靠他当年跟着老朱在韩林儿手下当小喽啰打的几场漂亮的游记战获得的。所以我觉的跟你谈史很累就是，你的历史知识基础不够，没有一个比较完整的历史观，举例子也好，谈论据也好，经常不着边际。不解释吧，你又说我老是玩抽象，一解释都要从基本道理开始讲一堆。
   总之说一句，你说毛是伟大的战略家，是中国近代第一战略家这都没太大异义，但是你说毛战法（战术？）最厉害，那确实把我们的那些在一线和敌人拼血汗的将帅们冤枉死了。至于徐嘛，目前主流的评价就是少年得志，中年碌碌，晚年无过。徐年轻的时候确实很是牛了一把，可惜那个时候打的战都是只有历史地位没有历史军事地位的战，到了打青史留名的战的时候，他又靠边站了。只能报以同情，但是没法改变历史。至于当时他是否创造什么好的战术，这都已经没有什么实际意义了，在当时的历史条件下，打的都是保命的战，都是上不了大台面的战，就好比你10岁的时候功夫再好打遍世界10岁儿童无敌手，也不如你20岁的时候一拳打倒泰森来的实在。

我倒是要问一下剑兄了，你给说说刘带出什么兵培养出什么名将了？迟浩田，刘华清，张万年？他们算名将吗？我看你敢说他们是名将他们自己都不敢认阿，太平将军要是能算名将，那我估计世界都要笑掉大牙了。哈哈。他们三人解放的时候就是个小喽喽，打仗的时候基本是以士兵和基层指挥官的面目出现的，当了官后基本就没象样的仗打了。
再说个题外话，80年代初期，邓小平要恢复军衔制，就有老将军提出取消将官军衔，只授到校官，理由就是没打过象样规模战的人怎么能当将军。可见，在军人的眼里战场是多么的重要。职务可以有高低，但是军衔只有靠血拼出来的才有分量。不是说你当到军委副主席还是国防部长你就有天然的军事地位的。
另外象刘帅，军事界主流评价基本上比较承认他的军事理论水平，也就是说刘确实是十大元帅里对军事理论最有研究的，但是远没有达到战略思想这个层面。另外刘帅的实际战绩确实没有他的军事理论水平高（这里面我个人觉的确实有部分原因是他的机遇和环境，但是还是那句话，没办法，历史只认事实），所以刘这个人自己也比较有自知之明，解放后他也知道没什么机会再证明自己了（因为朝鲜以后懂点历史的人都知道对元帅这个级别的人来说没什么打仗机会了），所以他就干脆搞军事理论研究了。至于他带出什么兵培养出什么将，这个确实不好评价。因为我们知道刘搞了个南京军事学院，他的手下陈赓搞了个哈军工。南京军事学院创建之初有些类似现在的国防大学。大批的一线高级将领都在那上过学，这里当然不可抹杀刘的贡献。但是如果因此把这些人都算刘带出的兵，那就有些偏颇了，林也当过抗大的校长。最为关键的是，这些一线高级将领后来基本没有机会实践他们在南京军事学院学到的东西，因为后面基本没仗打了。所以说刘为我军的正规化，系统化及军事理论的总结整理做出重大贡献这是可以肯定的。陈赓的哈军工是属于举国体制的成果，哈军工在同期的军事高校（甚至连北大，清华都算进来）中的地位可以说是其他院校所不能比拟的。所以客观点的评价就是，如果哈军工不出军事人才，那陈赓就是个蠢才了。如果哈军工出人才那陈赓基本算合格。如果哈军工能象黄埔一样出现规模化的人才集团那陈赓的工作可以评优秀了。可惜很遗憾的是，一方面世界没有出现毛主席说的第三次世界大战，陈赓到死也没看到他培养出来的军事人才有任何在实践中获得战绩的机会，至于后来的国防科技大学，那成败都和陈赓没有什么关系了。我们再回头看一下中国现代军史，文革后的过度时期是四野和3野和1野的舞台（洪学智，许世友，杨得志）军队开始现代化建设的时候倒是华野的人上来了（象迟浩田，刘华清，张万年（其实他严格说是算四野的））这个时期，由于前期裁军各野的概念开始模糊了，就像迟刘张三个人，解放前迟刘是地道的3野的，张大部分时间是4野的，但解放前他们都是小兵，才20出头。反而到了90年代他们开始掌权的时候，被人称为胶东派，反而不以各野为山头标志了。从这也能看出老一辈的死后，基本上各野的概念已经开始模糊了。但是不管怎么说，这三个时期，确实都没看到2野的嫡系人马，但是确实象后期的迟刘张都有在南京军事学院学习的经历。刘帅对军队建设的干部培养确实有功劳。但不能因此过分扩大刘伯承的功劳。因为当时是国家以行政命令的形式支持南京军事学院的，当时的一线基层优秀军事指挥官他们上哪个军事学院不是自己能决定的啊，而且当时除了南京军事学院，也没其他地方可上阿（其他院校都是培养学生兵的），如果剑兄是以巴南京军事学院培养出来的学生作为刘帅对后世的影响的主要证据的话，那蒋介石的成就可比刘伯承强多了。 哈军工也是同样的道理。我前面已经也论证过了，可以说现在军委有很多哈军工的，但这最多也只能证明陈赓达到合格的水平。因为没有战绩的军人，从根本上讲官职再高也不能代表什么。 所以综上所述，对刘伯承的客观 评价因该是对我国军队的正规化建设有最突出贡献的元帅，但是历史上军事地位确实还是稍逊彭林。因为没有办法，军人证明自己的地方只能是战场。 同样类似的人物就是聂荣臻，他是对我国军事科技建设有最突出贡献的元帅，但也不能因此改变他的历史军事地位。所以剑兄如果以南京军事学院来提升刘伯承的历史军事地位，估计刘伯承地下有知，也要怪剑兄，张冠李戴，俗话说桥归桥路归路，任何事情都是有其主要的评价标准，军人的历史军事地位只能依靠战场来证明，不能因为你从事的工作对战争结果有影响就把主体评价标准给掩盖了 。因为如果按这种逻辑，那世界根本就没有说的清楚的事情了。刘帅遗憾就遗憾在，他培养出来的人却没有机会上战场。没有机会在战场上证明自己。所以你要说他带出什么人出来，我想了半天还真想不出有分量的。

剑兄说四野在彭手里比在林手里利害，（我回答你问题的时候，有时候经常会出现嘲讽口气的话就是因为你这种极端不负责任和不经过脑袋过滤的话频频出现）什么叫利害什么叫不利害阿。你要是这种态度和人家谈经论道，估计对方不是气死就是火死了。你倒是给我说说，利害的标准是什么。你要是能说的出标准我们就不用辩论了。是彭说过他指挥的4野比林利害，还是林说过阿。还是军史纪录里有明确说过阿。你以为战争是做算术题阿。战争一定要分出利害不利害，那么不是很严肃的方法就是拉出来单对单打一场。这个方法也是不科学的，但是他是唯一可行的。除此之外，没有任何东西能证明利害不利害。所以，我也拜托你一次，讲话的时候要自己先多问一下为什么。不然人长那么大个脑袋干嘛用阿。
最后你以现在四野剩余的部队为例，来证明四野不行。我看你这个问题时这篇文章里最臭水平的问题了。我写的有些累了，我就不多说了。讲几个常识，1。一朝天子一朝臣(世界都如此)尤其是国家暴力机构的军队，是每个统治者最需要亲近的机构。2。军队的建制删减是要根据军队的发展需要来调整的，而不是完全根据军队的历史。3。历史从来是讲过去，不讲将来和现在，所以现在和将来的任何情况都不能作为否定历史的依据。怕你看不太懂（你比较喜欢举例子，那我就给你举）。1。裁军是邓小平手上进行的，如果换你剑兄当军委主席你会怎么裁阿。呵呵，（ 其实剑兄不把具体数字说出来，我反驳力度还小点，因为我确实没统计过现在四野和2野的部队都还剩几支）。自己的老大当老大了，裁到最后还是别人的部队多，这说明什么啊。！！！！！！！！！这明白的说明人家带出来的队伍确实多，确实比自己的队伍强一些。2。四野被裁的多这恰恰说明人家过去是军队的主体 ，是军队荣誉的主要创作者，你要脑袋有多想一下我估计你是不会举着种打自己嘴巴的例子。其次，汉朝韩信的时候主体部队是步兵和战车兵，那是因为当时的军事条件和环境决定的，到了汉武帝的时候，军队建制开始采用步兵和骑兵一体，和匈奴开始决战的时候采用骑兵为主的军队建制。所以可以肯定了到了汉武帝的时候，韩老大的部队番号估计都被裁光了。剑兄按你的逻辑，韩信就是一草包了？？！！！。3。美国的在朝鲜战争中整建制的白熊团被我们歼灭，军旗现在还放在我们的博物馆。这支军队的番号也永远的在美军建制里消失了。可是这除了证明白熊团在朝鲜战场上的那任指挥官是草包外，还能说明什么呢！！。总不能连人家白熊团在一战时候创下的功绩都否认了吧，把给白熊团带来荣誉的前任指挥官都否认了吧。按照这个逻辑考古学家都该下岗了，还研究什么历史啊，看看现在的美国这么牛，不用说人家古代也一定强大无比了。！！！！！这是基本的思维逻辑阿。剑兄你连这个都要我解释。我真是太累了。[/color]
5、我研究、比较一个人时，尽可能地全面，而你似乎更看重首战。就以首战而论，以创新战法而论，这也能数得上林彪吗？平型关杀一千个鬼子，对抗战真的那么大吗？在他之前，有多少人打过，又消灭了多少人。
　对于抗战，中国最大的贡献就是拖住了日军。对于军队而言，是壮大自己，发展自己，在此前提下，才可能有机会最终战胜敌人。其次，要有正确的战略战术，这一点林在抗战有影响吗？
　　＜亮剑＞为什么不写林彪，不写115师呢？你随便查一本抗日史，看看刘出现的次数有没有超过林十倍？然后再简要分析一下，他们在抗战中的地位是一个数量级的吗？林有刘手下的一个团长功劳大吗？


这个问题是你所有问题里第二臭水平的问题。不是我更看重首战，而是你不懂评价方法，才会问这么可笑的问题。难道还以末站为荣吗？？？？？！！！！！你去好好学习一下评价历史的规则再来说。我黄飞鸿算什么东西啊，我可不敢象剑兄那样胆敢以个人的标准来评价历史。
还什么创新战法，（因为到现在也不知道你说的战法是怎么定义的，我姑且按战术来理解吧）我可以明白告诉你，一个元帅要是还停留在战术层面的创新，那基本上这个元帅最多也就打60分了，你去看看开国大典里元帅介绍的时候，有哪个元帅把发明过什么麻雀战啊地道战阿，地雷战啊之类的所谓战法摆到桌面上来。评价他们的历史军事贡献的时候，有去说这些吗。一个元帅的顶戴要是靠这玩意儿撑起来，丢人都丢到家了。战术层面的东西最多也就到少将中将这一级的层面。共和国的老帅们很多都有在战阵中创新的战术，但是请你翻翻历史。那个大部分都是他们当军长师长的时候的事情。而且我可以明明白白的告诉你，在整个中国军史和世界军史上，在战略层面和战术层面国共两朝的军人都是没有地位的。我举些例子告诉你什么才是有历史地位的战略和战术。战略层面的第一个就是赵武灵王胡服骑射，这个战略奠定了赵国军队强大的机动能力，成为春秋1霸。第二个就是汉武帝时候卫霍两人的骑兵大纵深战略，这个战略扭转汉朝被动挨打的局面。第三个就使唐帝国的精装轻骑兵闪电攻击战略 这个战略奠定了唐帝国在平原地区的至高武力。第四个就是欧洲19世纪的热兵器战略，这一战略彻底扭转了千年来东强西弱的格局。第五个勉强算的就使美俄的核武战略，该战略奠定美俄世界争霸，美国在西方一强独大的格局。再给你说说战术层面的，第一就是北匈奴打欧洲歌特人的战术，“轻骑兵远射近跑”因为当时欧洲科技比较落后，采用的是落后的弧形弓，而匈奴采用复合弓，所以射程比欧洲的弧形弓要远。所以匈奴与歌特人交战都是远射近跑活活把身体强壮的歌特人射死了。灭了歌特人导致欧洲大洗牌。第二个就是，蒙古人在匈奴人的基础上改进的对付欧洲重骑兵的战术，“轻骑兵远射近跑，敌疲我扰，敌进我射，千里追踪狼群战术”因为当时的蒙古人不但延续了东方民族的高科技弓箭，而且已经掌握了丰富的弓箭破甲技术。所骑的蒙古矮马虽然速度不快，但是耐力超群。所以打到最后欧洲人只有两个结果，要么被射死，要么被累死。第三个就是岳飞破金铁甲马的勾连枪战术（不过这个战术是否在历史上真的有出现过，目前还有疑问）。第四个勉强算的就是明朝戚继光的鸳鸯阵三才阵的沿海登陆攻击战战术，第五个被消灭在萌芽状态的战术就是明朝后期的“远炮近铳”“巨舰巨炮”这两个海陆战术。可惜由于科技水平和历史条件的限制，这个战术最终没有在那个时代成长起来，所以也没有获得应有的历史地位。虽然很遗憾但是还是没有办法，历史就是历史。 第六个就是二战以后的海陆空立体战术。第七个勉强算的就使美军现在的电子信息战战术 。给剑兄罗列了这些史料是让剑兄对什么是在军史上有地位的东西的高度有个直观的概念。不要以为是个创新就能留名千古。你对比一下，刘伯承的那些成就，你觉得我说他离战略这个高度还很远有没有贬低他的意思。一个有历史军事地位的战略都是以成就一个世界帝国为基本条件的。一个有历史军事地位的战术，都是以全军建制形式出现并以全面战胜对手做为基础条件的。而刘伯承的军事理论从来就没有以全军建制的形式出现过，只是以军中的一种重要（连主要都不是）建制形式出现过，最遗憾的是，后来我们没有打仗了，也就没有对手了。就更谈不上业绩了。所以你对照一下历史就知道刘伯承的高度和地位了。他就是一个对我军的正规化和军事理论整理有最大贡献的人，他的高度仅仅体现在中国人民解放军的特定时期这个小小的范围 。其实真的对照历史你不得不承认，中国近现代确实没有什么特别突出的军事人物。(这里你不要和我扯什么历史条件阿什么的，我说了历史就是历史，你整个东方比西方弱，你个人再强也是没有地位的，正如世界史翻开，15世纪以前都是讲东方一个道理。)
其次你说平型关杀敌千把人对抗战有多大贡献!!!??首先我和剑兄确认一下，我们这次讨论的范围是不是共产党的将领，所以国民党的事情就不要再扯进来了，否则就是泼妇骂街战术了。平型关是不是中共抗日第一胜战，如果不是你给说一下。第二战也使林打的，如果不是你也给我说一下。有多大贡献这个我就不说了，历史比较一致的评价就是这一战奠定了中共的民族政治地位（这个是什么高度，相信剑兄应该可以理解了吧），这一战让中共有资格光明正大的像国民政府要军饷。这一战让全世界的人和国人看到共产党在抗日。中共能拿得出手的抗日战役也就这两战。其他的大多是在后期日本势衰的时候打的，别说百团大战阿，那个战主要是政治意义，基本没有军事意义。你去翻一下历史，总共消灭了多少日军（伪军就不要说了吧，战斗力还不如土匪）然后除以100个团次，然后你算一下出动一个团次消灭了几个日军，然后你就会知道百团大战是政治战还是军事战了。其实说了半天就是剑兄不是个有心读历史的人，要不也不会问这个问题，问这个问题好比后人嘲笑卫青第一战才杀了千吧匈奴就被封侯了。一样可笑。至于抗日期间刘的名字出现的多这样的论据实在没有技术含量阿，我不回答不是，回答了又觉得浪费感情啊。林打了两战就被阎锡山干了一枪，出国养病了。怎么出现名字啊！！！！！，那个时候好象还没有娱记吧，总不能没事就报道一下林彪在俄国的绯闻什么的吧。哈哈。
顺便告诉你一下，名字出现的多不一定是好事啊。哈哈国民党的草包将军汤恩伯的名字在很多历史资料里出现的都比刘伯承多哦。哈哈！！！人家林打了两战就在世界二战史上留下名字了，自己摸摸良心还有公正二字吗。居然连名字的曝光率都拿出来作论据，刘帅地下有知，估计要被你气活了。告诉你一个最简单的评估方法，虽然不是很准确，但比你的分析方法要准确一些。就是你出去随遍找个成年人问一下，抗日战争中共都打了哪几战，你看看人家会怎么回答，然后在根据回答翻一下历史看是谁打的。人有三六九等，战也有三六九等，你自己大脑首先要有个比较清晰的概念，别人才能跟你沟通，你这简直就是胡搅蛮缠。连平型关大捷都上不了台面了，你那只有对现代军事比较熟悉的人才有点印象的神头岭伏击战（好像是这个地名），反而上台面了？？？！！！。
[color=red]再说《亮剑》这是你提的并列第一臭水平的问题。谈历史居然开始引用小说做论据了，我差点没晕倒，打开始和别人论史这是头一次遇到你老兄这个级别的对手啊。你一提这个问题我就敢立马断定你根本就没到和别人论史的级别，因为你读书既不认真，考据也不严谨，知识积累也不够。我都敢肯定的说一句，你不配说人家《亮剑》首先你引用小说已经够可笑了，居然你连这都达不到，你引用的居然是电视版《亮剑》你要是看过小说版你就不会这样提问题，人家《亮剑》说的很明白李云龙是跟1234野的老大都混过。实际上中共军史上是没有这种跟1234野老大都混过的高级指挥人员。作者之所以这样设计，就是明白的告诉大家，这是我们整个中国人民解放军指战员的一个浓缩。其次，你怎么问这么无厘头的问题呢，李云龙之所以用独立团的番号，就是说明了这个部队不是军史上具体哪支部队，他是一个艺术的浓缩。其实你根本就没看过小说亮剑，亮剑还有下半部，没有拍成电影的。你要是看全了，你就不会举这种打自己嘴巴的例子。懂点军史的人都知道，李云龙这个人物原型有中共历史上的两个个性将军的影子，一个是钟伟，一个是王近山。其中几个经典事迹几乎就是完全照搬钟伟将军。另外亮剑里的另一个主人公丁伟将军也有一大半钟伟将军的影子。感情戏有王近山的影子（但王近山和他老婆离婚了，而且因此被撤职降衔，他到死都下遗嘱不让他老婆见他的尸体）作战风格也有些王近山和钟伟的影子。实际上整部亮剑人物原型取材四野占了一半。因为钟伟就是四野的。你要不信啊，好好的，认真的读一下现代军史，然后一一对照原型，看我有没有跟你瞎说，这里我就不一一举例了，太累了。至于为什么亮剑没有以115师为原型，我前面说了一点就是李云龙这个部队的番号是模糊的。并没有指代具体哪支部队，最关键的是，如果作者写这个小说用115师做代号，那除非作者和剑兄一样脑袋不清楚。纯属吃饱了没事干找抽。用脚趾头想都知道，现在这种政治环境和条件，你替林彪摇旗呐喊，那不是找抽是什么。你还想不想出版啊。你还想能拍成电视剧啊。人可以笨但是既然长个脑袋就不能只吃饭，不动脑。

6、在你看来，最初的仗难打，所以辽沈最重要。那么，也请你找一两本国外的军事教材，看看谁在上面，看看外国人分析了哪个战役？
　你说辽沈最重要，那么请你分析一下为什么重要了？看看此前，二三野发动了多少战役，消灭的国军加起来有多少了？
　　在你看来，似乎辽沈之后，其他的仗就顺风顺水，没什么好打了。那你是否可以看看，在林南下时，又出了多少挫折，打了多少险仗？再看看，在两广时，林的60万人与陈赓的10万人，哪个更厉害，谁打的仗多，谁的看法更正确？
　　就以最初的仗而言，就像你重视平型关一样，那么解放战争最初的几仗你知道吗？上党战役打出了＜双十协定＞，平汉、陇海战役第一次消灭国军整编师，鲁西南是外线歼敌最高的记录。如果没有二三野在中原大量牵制、消灭国军，让蒋增援东北一两个军，林能战据大城市及广阔平原吗？他会发展起来吗？
　　还以最初的战而言，当林还是个娃娃的时候，刘就是川中名将了，你可以数数他的一生，打过几次失利的战役？无论条件如何，他打过败仗吗？

看了你这个提问，剑兄我为你无知者无畏的勇气感到遗憾啊。我敢断定你没看过几本国外教材啊，我看你看过的估计是什么“录”什么“传”吧。网上哈林的人动不动就引用，什么斯大林，罗斯福，邱吉尔对林彪的评价，你看我写了这么多引用过一次吗。没有！！！！因为这些东西不符合历史证据的条件。正如剑兄将来有遭一日当上国家领导人了，退休后没事写个读后感之类的，后人捧你的书当历史证据，你是不是也一样会在棺材里笑活过来啊。外国人分析战役？？？！！！我实话实说吧，别说中共在抗日里的那点贡献了，就是国民党的长沙会战，徐州会战人家没笑话中国人就不错了。还给你分析？！！！你要说抗战期间外国人对孙立人有些印象那还马马虎虎的凑合。人家还给你分析！你就意淫去吧你。当然了有可能美国人也会分析，因为现在的伊拉克人和当时的中国人有点象，人家分析一下是为了更好的剿匪哈哈。
你说辽沈战役有多重要，我给你分析一下！！！，你提的这问题属于并列第二臭水平的问题，说明你对史不懂，对军事也基本一窍不通，因为中国人对军事懂的人就两类人，一类读史出来的（中国历史就是最丰富的军事教材），一类实践出来的，你肯定没实践（除非你现在90岁了），而从你所问出的问题就知道，你对史的了解基本处于普通人中的普通水平，所以你没什么理由懂军事，当然我估计可能因为你家里军人比较多你懂点军事技术，比如什么叫步炮协同，什么是弹药基数，之类的东西你懂点。这个问题我就不给你多解释了，你有空把中国从秦朝到共产党的历史都通读一下，如果你还提这个问题，那我再具体给你解释。至于此前消灭了多少国民党军队，我还真不知道，但是我知道国民党的主力基本都在。毛主席还被迫从延安战略转移了一把。哦再给你普及一下历史，项羽当年消灭的刘邦军队那更多了可是小韩和英部、彭越没被消灭。最后人家小韩一发力，前面你项羽消灭的那么多通通都不算了，一战被人家搞定，就隔屁了。
至于林和陈赓南下的战绩。呵呵我告诉你这两个人都烂的一笔（因为这种战打的好与坏基本影响不到他们这个级别的历史地位，这种战主要影响的倒是少将中将这个级别的），我个人感觉随便找个土匪头子来当司令都不会比比共和国的老帅要打的差。南下的战也就在两广打小诸葛海南打小汤的时候，打了点像样的战，其他时候也就是团以下规模的剿匪。那打的都是什么战啊，剿杀战啊，兵都打到广西海南了，我看除了楼主拿了点陈赓的牢骚录来当令箭外，历史是不会把这些战当回事的（法院判案都知道受害者亲属证据不采信的原则普通人都这样，更何况是讨论历史）。我都感觉自己去当总司令估计也能打个七七八八了（呵呵当然是开玩笑了）哎呀，楼主多看正史啊，我回答你的问题，越回答越没力气，第一是你的历史知识积累太少，我每说个事情都要解释半天。第二，还是你的历史知识太少，所以总是用不是历史证据的东西做证据。回答起来哭笑不得（主要还是你历史知识不够，分不清楚什么能当证据什么不能当证据）　　
7、再以对解放军后世的影响而论，以他们的军事思想而论，这一点也请分析一下，林留下了什么？现代化、正规化仍在进行中，还有人用两点一面之类的东西来教育全军吗？
这个问题前面已经回答了可以说十个元帅在这块都没什么有历史意义的建树，但刘帅在这块比其他人做的都好，这是可以肯定的。
  最后，哈林者口口声声说别人不要假设，却又说几十年以后如何如何，说别人的资料是假的，却常引用斯大林的话来。

   这个问题我应该没有出现，其他人有没有说那就不是我的事情了。我的话里即使有出现几十年后的字眼，那我肯定是为了解释一些方法或者举个例子说明问题，绝对不会把几十年后的东西当证据。

还是那一条，如果我的资料不对，请具体地指出来。如果你能看到真正的好东西，也可透漏一些。如果我分析的不对，也请具体地指出来。要真实、细致和具体的东西，不要口号，不要假设，也不要故弄玄虚。

你的资料肯定有不对的。这个我不想花精力去考据了。因为你的举资料的方法方式不严谨，而且你自己本身态度有问题，随便上网摘抄的东西，自己根本没有考据过。跟别人谈史还要别人帮你考证不成。你敢说你的资料是你经过考证的！！！！！！？？？？随便上网把别人的文章截下来凑一块，还敢在这自得。

你去看看历史，粟欲在36-38年干了多少蠢事，45-48又打了多少蠢战，彭得怀在井冈山干了什么事，在53年后又干了什么蠢事。刘在川中打了多少烂战。林彪在井冈山据说还有临阵脱逃的行为，还有革命意志不坚定的蠢事，徐帅在张手下的时候做了多少蠢事。叶帅在毛手下干了多少违心的事，贺龙一辈子多少土匪式的不良品行。朱总当年在四川被刘帅打的屁滚尿流。可是可是，他们无论曾经有过多少的错误，但是都不辱他们对国家对民族的贡献。人无完人，自古以来就没有几个不败的将军（中国历史上就一个孙子，但孙子打的那么多战只能说不败，因为很多战打平了。而且也因为历史久远很多资料不详实，是否真有这么神，历史也不敢下定论）但是成也好败也好，看人我们要看一个整体。中国现代军史是无法脱离四野无法脱离林彪的。一个一生的荣誉都是来自战场的人，一个打了一大半定鼎天下的大战的人，一个敢于率先打破日军神话的军人。一个一生绝大部分都是为国家和民族甘洒热血的人。作为后人我们有机会了解事实的真相的时候也应该认真总结他的罪过，同时也要认真肯定他的贡献。一个最年轻的元帅，一个最没资历的元帅，却能在排位的时候高居探花。这是一个毛主席宠幸，机遇好能说的通的吗！！！中国现代军史把四野绕过去，把林彪绕过去，那历史书的厚度就要减少一半了，这符合事实吗。
邓小平说毛主席是功过73开，邓是随便放炮的人吗。邓敢说毛73开那是因为有根据的，什么根据呢，不是去评他开了什么会议，做了什么决策，因为如果那样评，把中国所有历史学家集中起来评一辈子都说不清楚。邓说他73开是依据就是，从21年到58年（大约38年时间）的毛对国家人民是有功的，从59年到76年的17年时间毛是有过的。林彪即使有过，过再大也大不过毛啊，毛是一把手林是二把手，成人基本知识告诉我一把手是天然的主要责任承担者。林从66年开始到71年死就算有过也是只承担二把手的过。而且总共也就6年。我谈这个不是为林开托，因为如果将来历史解密了，林确实在文革中有犯过那么多的错误，我们一样要在史书上写清楚。因为林彪过即使再少也是过，比起其他9个老帅来就已经有差距了。
历史就是要以事实说话，我们不能因为林彪的功而忽略他的过。但也不能因为他的过而否定他的功。古人说了，过犹不及。两个极端都是错误的。最后说句心理话，剑兄你的历史知识欠缺太多了，小弟我的回复很多地方言词都比较苛刻，但是内心深处绝对没有攻击的意思，实在是打字打火了。握手一下，作为军友，论战如何激烈，都不能伤了和气呵呵。

黄飞鸿 编辑于 2006-08-23 23:44 剑胆琴心

向亲人解放军敬礼！

发帖: 1596
来自: 生在安徽，现在深圳
于2006-08-24 09:31

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黄兄的贴子收藏，小剑别的本事没有，倒还有一点自知之明。

本话题到此为止。

我对军事及历史的兴趣由来以久，以后还会持续。人生有限，学海无涯，以后也许会多关注些。我知识的确贫乏，但对你也不尽赞同，对你的话也不一一回答了。

你也确实代表了一部分人的看法。感谢你启发了我的思路，我在下面会写些东西，也许你以后会看到。

你也能看出来，我确实偏激了，这一部分是让前面的那一个贴子气的。

另外，本人深信互联网上藏龙卧虎，上网数年确实见识了一些高人。如果军网上的内容是无稽之谈的话，我不会引用的。如果你说我在拼凑网上的烂贴，那就不客观了。

你就是网上的一个高人嘛！（我除了有些谦虚，还很尊重比我强的人。）

时间有限，没办法把全部内容自己搞出来。按你说的三个原则写文章，目前确实不行。有的话就没有去论证，也没有细致地去表述，就当笑谈吧。但是，我已经尽可能地把自己的分析与转贴结合起来了，也尽可能地针对前一贴而发言，同时想分析一下现今的一些现象。

我来新奇军快四年了，发贴极少，转贴更少，看看精品数就知道我在网上态度了。别的不说，我起码很少写错别字，这就是对读者的尊重。

我叫刘西权，签名栏中有联系方式，以后多联系。