街头索吻闺蜜:梁文道：“法国梧桐”本来是中国的骄傲

梁文道：“法国梧桐”本来是中国的骄傲
2011年03月19日 10:33
来源：凤凰卫视 作者：锵锵三人行
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核心提示：本期《锵锵三人行》窦文涛与嘉宾梁文道、崔曼丽就南京修建地铁而移植梧桐树的话题展开了讨论。梁文道说，法国梧桐不是法国梧桐，法国梧桐是中国原产的，是后来移植到法国去，在带回来，我们今天都说是法国梧桐，这是中国的骄傲，你到了法国问人家，人家都说都知道这是中国的树。
凤凰卫视3月18日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
崔曼莉：南京市民对梧桐树有深厚感情
窦文涛：锵锵三人行，曼丽，今天咱们迎来了文道，现在曼丽是著名的美女作家。
崔曼丽：就是作家。
窦文涛：而且家学渊源，好像祖父祖母都是民国人，她写过一个书叫《琉璃时代》，因为她家里祖父祖母的民国味道特别重，而且来自一个伤感的城市，人家是南京美女。南京市民要不最近伤感，我跟你打听个事，南京有法国梧桐，最近引起好多人争议，政府也得出来说，因为要建地铁3号线还是10号线，所以据说是不得不要迁走多少棵法国梧桐树，然后这个事网上就开始咆哮了，南京市民要保住我们的法国梧桐，我最近跟一个爱树的哥们在一起聊，这人有钱了连树都玩，你知道所谓爱树，那天我跟一个有钱的人聊天，他问我你喜欢什么，我说我喜欢树，他说我也喜欢树，他说这咱们有话题，他说我院子里好多棵，我一听说这是怎么个喜欢，从陕西、山东看上一棵树，花很大的功夫运来，所以他就知道，他说很多都活不下去。
梁文道：对，他这么喜欢，反而害了人家。就有点强抢民女的感觉，人家那女的不爱你，你硬把人家抢来，结果忧郁死了。
窦文涛：所以我就跟你打听打听南京梧桐的事了。
崔曼丽：两位都去过南京吗？
窦文涛：多次了。
崔曼丽：他梧桐树非常漂亮，而且是民国时候就有，它是在城市里面的一个冠状的修剪，所以就可以为老百姓，夏天是很荫凉，挡风遮雨，然后往孙中山先生陵墓去的那个叫守守灵树，所以它是往往天上修剪，那个树长得就特别高，特别直。
窦文涛：往哪修剪它就往哪长，你往天上修剪它往往天上长，你横着修剪它横着长。
崔曼丽：所以南京城市的梧桐树，你如果走在城区里，夏天南京是火炉，你几乎感受不到太阳，真是绿荫遮天，然后你往孙中山陵墓去，你就觉得那个树的生长给你带来那种庄严肃穆，就是跟士兵一样，非常高，非常威严，笔直的两排树顺着山路。
窦文涛：咱们看看这个照片，我想起来了，我曾经徜徉在这个下面，想起来了，再看下一张，这是刨了，这是在迁移树，怪不得。
崔曼丽：因为我是南京人，南京人有几样东西不能动，排名第一的就是梧桐树，我记得九十年代的时候，南京要做旧城改造，好像是太平南路还是一条老街要砍树，你知道南京这个城市很有意思，市民非常规范，北京有三个轮子的车叫蹦蹦，南京叫马自达，就是很不安全的，曾经说要取缔。
窦文涛：南京叫马自达，马自达不是一个牌子的车吗？
崔曼丽：对，一夜之间两万辆三轮车的机主都把车子上交，包括残疾车，它是一个非常规范的地方，但是当年因为砍树，所有电台、电视台电话全部打爆了，市民不能接受，所以后来我就想为什么，一个确实梧桐树，我作为一个南京人，我太能体会在那么炎热的地方，你走在树荫下，你对一个植物的感激之情，就是它让我能够在这么热的地方可以走路，可以行走，你感激它。
另外一个就是你看见那么粗大的树干，你知道这是历史，这是文明，这是时间，它是一个荣誉。
窦文涛：你到南京有她的印象吗？
梁文道：“法国梧桐”本来是中国的骄傲
梁文道：我觉得很有意思的地方，这个梧桐树，今天都叫法国梧桐，包括上海也有很多梧桐树叫法国梧桐，法国梧桐不是法国梧桐，法国梧桐是中国原产的，是后来移植到法国去，在带回来，我们今天都说是法国梧桐，这是中国的骄傲，你到了法国问人家，人家都说都知道这是中国的树。
窦文涛：在法国叫中国梧桐。
梁文道：反正知道这是中国来的树。
崔曼丽：而且很有意思，按照道理建地铁是对市民有方便，但是你看南京人，我可以不要这个方便，请你不要动我的树，这是我的美感，我的历史，这是我的心头所爱。
窦文涛：那我跟南京人民真是心有戚戚焉，我跟你说我拍的树的照片大概得有10个G，就是我是特别爱树的，其中某种程度上我是个树痴，我特别喜欢树，我在任何地方我都拍树，但是比如说像在深圳，我见着华侨城附近有这么一个树，就像你说的法国梧桐，南京多奢侈，就是这个树荫在空中能搭在一起，我就管那个地方叫人间仙境，我给它起的外号，跟朋友一说，我说领你们去一趟人间仙境，就100米长的一个小径，别的树都是没有形成遮荫的。
而且为什么我说要有功夫给大家看看，展览一下我拍的树，树就是活体雕塑，你要这样去理解它，就像是看博物馆，什么样的雕塑家，怪不得现在有些现代艺术家，他会直接从山上挖大的枯树的树根，这本身现成的东西，拿到博物馆展览，那是天工，就是你看像在华山，你看华山的山，我觉得那就是中国山水画，因为华山是白的石头，那就跟国画一样，而且它的松有名的叫华山松，那个头都是一个地方一个地方不一样，华山的松所有的尖都像一个鹦鹉的脑袋或者像猴，那种求取扭结。
再有像潭柘寺，我建议大家去潭柘寺，潭柘寺有两棵前年银杏，其中最著名的一个叫帝王松，在清朝的时候有传说，每一个皇帝登基，它就长出一个枝干，然后最弱的最歪的枝干，他们说你看那是溥仪，最后一个皇脉。
梁文道：后来不是枯了一棵吗？
窦文涛：那不是，那是在北京的另一个庙，所以我就觉得很可惜，那叫抱塔松，一边一个，我就常常去观赏，那中间一个佛塔，但是后来有几年没去，我再去一看怎么左边这个像个水泥的，大概是死了，他们就弄了个假的，其实我觉得它就是枯了，你就保留这个枯干在这里，这个是雕塑。
崔曼丽：我记得我刚到北京来，有一次春天出去，迎面看见街上枯枝上开了红色的花，我当时特别惊艳，因为南方有很多植物，然后说北京有这么美的植物，我赶紧等红绿灯，然后过马路我要去看，到了近前一看，假花。
梁文道：这我太熟悉了。
窦文涛：但是我们的水平在与日俱进，我跟你说，你别说古董拍卖市场上都乱真了，去年我去一个地方，一个房地产，然后让我住在他们一个房子里，让我体验一下，我一直以为窗户外面，当然没有认真看，我一直以为窗户外面是一片草坪和远处也几棵树，到我临走的时候我定睛一瞅，是一张画，你说这能骗我了两天，我一直觉得外面是草坪和树，我就说咱这个水平可以乱真。咱去下广告，锵锵三人行，广告之后见。
梁文道：城市的树是市民与自然的互动历史
窦文涛：树真是很有感情的，而且我有时候老觉得我凝望一棵树，能够得到很多很多的启发，甚至它能交给你人该怎样活着。
梁文道：当然，而且树，特别是城市里面的树，它不止是个自然的东西，它往往也是人工的，比如说像南京的梧桐树，先是人种的，然后它是一个人跟自然合作、协调、商量之下的一个成品，人决定要种这个树在寺庙里面，在建筑物旁边，在城市里面，这是人做的决定。树该怎么长是一个天然的事情，这中间这个过程施肥，怎么样给它浇水，它怎么样慢慢长大，它跟城市怎么互动。
你看一个城市的树，你看到的不是自然，你看到的是这个城市几百年来它的市民每一代人跟自然怎么打交道，活生生的记忆都在树里面，它跟一个石构的建筑不同，一个建筑物也许纯粹是人工的，然后会倒会怎么样，就摆在那不动了，但树不一样，它一直在变，它一直在长，它是一个很活生生的东西。
窦文涛：最好的象征不就是《阿凡达》吗，你记得《阿凡达》就是毁了那棵树，那棵树就是一个世界，一个民族。
梁文道：可是今天的中国很有趣的地方就在于，今天的中国人对树有感情，或者说对我们身边的自然作物的感情，或者认识太深的人实在非常少，比如说像很多人就慨叹，去德国旅行，德国随便一个小孩走到树林能够认出一百多种树，日本人也是这样，因为日本我们知道在江户幕府时代有封山令，日本今天很多的森林很多的什么，其实是江户时代故意种出来，而且保存不让人碰，因为他们崇拜树木。
但是中国不一样，中国我们不止砍树，而且你到现在的小学去问一下这些小孩，他认得出街上的树吗，我很怀疑，今天我们是基本上什么自然作物，植物花草。
窦文涛：甭说小孩了，我都早就叫四体不勤五谷不分了，我都认不出来叫什么，松和柏我都分不清楚，我只是觉得好看。
崔曼丽：我觉得在南京，你就像我从小就是会这些，因为城市有很多树，公园也有很多，然后每个公园都会挂牌，写上这是什么树，多少年，所以我们还是认识很多植物，所以文道刚才讲这个，我就想起你那个朋友，就是我说今天人跟物的关系变得很奇怪，你喜欢一棵树，你明明知道气候、水土都很重要，你偏要把它挖到你的院子里来，就是为什么占有，要画地为牢，把它划到你的牢狱里来，你就占有它，宁愿你让它冒着生命危险，很有可能这个树挪过来就死掉了。
梁文道：这就是我得不到的女人，我也不让别人得到。
梁文道：随意破坏树木背后是对利益的短视
窦文涛：现在人有了条件，就恨不得把全世界都搬自己家，你像古代的时候，不说古代，你像张大千，有人说张大千是个猿猴变的，说他妈妈生他的生活梦见一个黑猿，而且你见过张大千脱了衣服的样子吗？
梁文道：没见过。
窦文涛：就是黑毛一圈，通体黑毛，说张大千在巴西弄一个园子，他就是养动物，他恨不得开动物园，中国自古以来就有这种意识。
梁文道：但以前中国当然也有造园，会移一些树或者什么，但是问题是一来得很讲究，这是跟细致的功夫，我不知道今天我们做不做得到，当然到现在你说要搬树也是一个非常浩大的工程。
窦文涛：非常不容易。
梁文道：特别是老树，你怎么样原棵起来，再挪移，这是很困难的，一个很大的学问，非常贵的。
窦文涛：没错，我问过一个搞园林的，他说比如要跨省，好比说从陕西省弄一棵树，他知道得挖多大的一个球，把它的根包住，非常巨大的一个土，但是他都说，真的不能保证百分百成成活，这是一个非常科学的事情。
梁文道：没错，所以我就想起来香港也是这样子，香港有些地产商，像李嘉诚的长江集团改造什么古建筑，挖山，就是一棵树好好的，给他们活生生弄死了，还活着的那些就种在很可怜的花圃这样的地方里面，这种很常见。
这种想法背后的意识是什么，就是完全的短期牟利，我今天觉得我这么方便交通，今天这么做好卖地，今天这么做怎么样，然后就去破坏它，我们在糟蹋很多祖先留下来的东西，我们过去是破坏古建筑，但是我们常常忽略了树是一种比古建筑有时候更能说明我们的历史的东西。
崔曼丽：我觉得今天很有意思，什么问题最便宜的方式去解决，比如文涛你看见的，什么最便宜，植树造林很难，需要时间，需要精力，给你画一幅画，自己骗自己。
梁文道：用水泥做棵树。
崔曼丽：我觉得都是这种自我欺骗。
窦文涛：所以要不说树尤如此，人何以堪，而且这个树为什么有着深深的感情，我平常看很多的片子，你知道想象不到为什么亚马逊森林要保护，那个里面的树巨大的跟摩天大楼，你能想象到吗，摩天大楼那么高的树，以至于你要知道，在森林里的动物的生活其实就有不同的高度的，比如说在50米高度上，有一些动物在这生活，它们比如说胳膊长，一下就从这个树冠跳到那个树冠，所以为什么说阿凡达的故事就是从这个里面得到启发，你把这树一砍，这个物种就灭绝了。
梁文道：加州红杉林不同层次有各种生态
梁文道：所以比如说在加州，我以前也住过加州，加州很多红杉林，那个洪山应该是世界上最高的一种树，它也是达到百米以上，那一整片洪山林也是分层，因为它那个树又高又老，所以它奇怪，它那个树其实长到很高的地方有部分中间是枯的，或者这个树皮被挖出一个洞了已经，但那个动里面有小生态系，你了解吗，一棵树的大概五六十米高离地，这里面有一个树洞，树洞里面有某些虫，然后有某些蜥蜴是吃那些虫，又有某些鸟是吃那些蜥蜴，只有到上面才看得到。
所以现在很多地方流行一种看树的方法，一些植物公园或者原始森林，就喜欢在树冠顶做一种索道，过去我们一看树都在底下看，所以你走这种索道最能看树冠，现在有很多像马来西亚、印尼这些地方都有这种旅游，那是很壮观的，你想象你在一个树林顶上面，你穿梭在上面看，那是从来没有的角度，是很感人的一件事情。
窦文涛：我有时候看树，像柬埔寨吴哥窟，你看这个树到后来把一个古代的石头宫殿，树根又长出来把它给包住了。我有一种很奇怪的联想，不知道是不是正确，他们有人说男人和女人没有本质的分别，只是划分，其实只是程度的分别，我们是同一个物种，只是程度的分别。我甚至现在想，可能动物和植物也没有本质的分别，会不会植物就是最缓慢的动物，你明白我在瞎想什么吗，是不是植物是一种最慢最慢的动物？
崔曼丽：你是说树的生长，它的生命的生长比较缓慢。
窦文涛：但是它本质上是一个生命体，我们是一个生命体。
梁文道：我们关于动物植物的区分，比如小学生学的动物会动，植物不会动，那当然也不是，因为植物也会开花结果，那也叫动，但是问题是还有很多别的东西来考量，比如说它的感觉怎么样，现在越来越多学者证明植物有感觉，过去说植物是不会感觉疼，但现在开始越来越多的人发现，有很多植物会有感受，它会痛，甚至有人认为部分植物是有情绪的，所以这个区分的确变得越来越模糊了。
窦文涛：有的树还当杀手呢，你往那一躺，勒死了。
崔曼丽：我们讲物理学上说，好像宏观的物理学，比如这个树是不会动的，如果用量子力学看，它里面是无数的原子，甚至比原子跟微小，它是一个随时在活动的状态。
梁文道：那是当然的，如果量子力学这个桌子都在动。
窦文涛：世界上没有不动的东西，我们之间，你以为我跟你是分隔的，不是，我的原子爬你全身，我们一直在干嘛。锵锵三人行，广告之后见。
梁文道：前人木匠珍惜木材 因此认真对待
窦文涛：所以有一种价值观叫人类中心价值观，比如我们那天说世界浩劫，世界末日，那只不过是因为地震震塌了人类的房子。
梁文道：但是我又想说回到砍树这个问题，当然我们今天出现了一种保存物种的观念，就是保护树林保护什么的，以前的人给人的感觉好像用很多木材，砍树，好像很不环保，不爱惜生命，但其实我在想以前的人其实有另外的很奇怪的想法，也很有趣。比如说我看过一些以前的老匠人，包括欧洲或者是我们亚洲一些做木材的师傅，我看了一些他们的访问。
他们常常说一种话，那种话让我觉得很奇妙，他们说我今天用来做澡盆的木头，是一非常好的砧木，这个木怎么好，这个树多难得，那你就想说，这么好的树，原来那么珍贵，那么长寿的树，你把它砍了做这个不可惜吗，他们的讲法是正因为它如此可贵，到了我手上我做这个东西，我不能浪费它，不能让它白白牺牲。就等于我见过一些好厨师，他说宰了一个鸡，宰了一头牛，为了要给人吃，我不能浪费掉它。
窦文涛：没错，就像明清的时候能工巧匠，你有这个紫檀，故宫里面得乾隆皇帝批准才能用紫檀，做起来都是精雕细刻。
崔曼丽：它这个是以物换物，我其实倒是感觉，比如说我们做创作，写作，有时候我看书就觉得，它是个生命，然后它从一个根发展，然后长出无数的枝丫，然后你就觉得你跟着它一起生长，就是当你去写一个东西的时候，好像这个点进去，然后它变成一个根，然后长出很多枝丫。
窦文涛：你说得我太有感触了，你知道我对我小时候的记忆，我在石家庄，我们那个楼门口，我老以为我小时候的童年就是在我们家门口两棵大树之间玩，所以我一直以为我们家门口有一个广场，这两棵大树为两个端点，近日我回去一看，我才发现这两棵树之间才30米，人大了，当年的空间小了，可是我看那两棵树老了，我就觉得这个树我太有感情了，我们玩什么都在这棵树下，比如说那个时候玩审讯的游戏，把小女孩也是绑在树上抽她。
梁文道：你这个人真不同凡响，小时候玩尿泥，玩绑女孩在树上刑讯。