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谢国忠：现行错误政策将引发更严重危机
2010年08月31日 19:48财新网【 】 【打印】
许多经济学家仍然认为，格林斯潘当年用的手段可以解决当前的问题。以刺激来对付结构性问题，这个现行的错误政策将引发一场更坏的危机。
【财新网】(专栏作家谢国忠)每年8月，经济学家们会在美国堪萨斯州的杰克逊霍尔(JacksonHole)聚会，讨论全球的经济事务。此项活动颇受瞩目，因为经济学家们有机会接触到央行官员，特别是美联储主席。央行的头头脑脑与经济学家们的关系，有些像高等法院法官与律师。他们像佛一样被供奉。杰克逊霍尔像是庙会，你可以见到你喜欢的佛，或在同一时间见到所有的佛。普通百姓拜佛，为的是祈求孩子考上大学、父母身体安康等事情。而在杰克逊霍尔，人们只有一个心愿：让免费的午餐继续。
但今年全球经济及央行面对的危机不一般，杰克逊霍尔的经济学家似乎难以应对。格林斯潘当上美联储主席后，中央银行经历了一段黄金时期。在他的任期内，他与资本市场共舞，用流动性来管理经济。他让金融市场相信，他有驯服经济周期的能力。这刺激市场去冒更大的风险，比如，借钱去买股票、债券和地产等风险资产。1987到2007年间，美国金融行业的债务上升了755%，达到美国的国内生产总值的100%。
除了客户存款，金融机构还有债务。这些债务有些像其他行业的流动资金。为了向客户提供服务，他们需要有购置存货的钱。但是，国内生产总值的100%？亚洲投机者当然知道这意味着什么：这是财务投机。华尔街从央行借贷，然后在高风险资产上下注。有了这么多钱借来的钱放在风险资产上，这些资产的估值当然会太高。但通过财富效应拉动消费，廉价资本刺激投资，格林斯潘成功地驯服了经济周期。随着在每次衰退注入越来越多的流动性，驯服周期的代价是杠杆率不断上升。从本质上讲，格林斯潘驯服周期的过程是一个巨大的泡沫。
当今世界面临的经济困难，其实是过去20年应该要解决的问题的累积所致，这些问题只不过当时被泡沫掩盖了。如今，问题变的这么大、这么难处理，其实是再正常不过。可悲的是，许多经济学家仍然认为，格林斯潘当年用的手段可以解决当前的问题。无论是政府还是私人，财政或货币刺激都意味着更多的债务。世界的去杠杆化的速度并没有太快，假如是那样，加杠杆化的政策可以起到一定的缓冲作用。但整个世界的杠杆率还在上升。2010年第一季，美国非金融部门的债务达到创纪录的35万亿美元。金融部门的债务已经减少，但减少的仅仅是危机期间的紧急援助资金。15万亿美元的债务水平，与2007年第三季度是一样的，当时次贷危机刚刚开始。
一个有趣的问题是金融部门的债务在哪里。金融机构在美联储的盈余储备已上涨较多，但较之总数，比例依然不高。大部分资金可能在尚未到期的金融工具。我怀疑相当部分已进入债券市场。美国政府一年的赤字高达GDP的10%。但国债的收益率不断下降。为什么会这样，当然有许多种解释。通货紧缩预期是其中之一。我则担心，这可能只是老式的套利方式，即以接近零利率从美联储借钱，然后从国债投资中赚2%-3%。它就像是另一个泡沫。养老基金因循着相同的路径。在上一轮危机中，经合组织的养老基金亏损了20%，要说服它们投资在看似安全的政府债券中是相当容易的。但他们很可能是被带到另一个屠宰场。当这次泡沫去，你等着瞧他们还能怎么支付退休金？老龄化是世界经济的长期挑战。到2020年，经合组织国家将每1.7个工作的人都要养一个退休者。
在其他地方，我看不到有任何一个重要国家在削减债务。发达国家的公共赤字在国内生产总值的5-10%，它们正在全面地加杠杆化。考虑到他们的未来是多么严峻，借更多明天的钱来支撑今天的经济，这难道是负责任的行为？新兴经济体的债务负担也在上升。它们的增长前景要好得多。人们可以争辩说，新兴经济体可以通过发展解决债务问题。但是，这么多的债务增长被用在了推高楼价，而不是用于实物投资。有了这样的债务，他们的增长前景能好吗？我担心，在西方债务泡沫破灭，外需疲弱之际，它们只是在创造一个债务泡沫来支持其经济。
印钞票的最佳借口是没有通货膨胀。从这个意义上讲，格林斯潘真的是很走运。全球化导致通胀受到压制，在他的任内，生产食品的成本趋于下降，从美国的成本水平降到了中国的成本水平。随着中国劳动力短缺，中国的成本在上升。有人在杰克逊霍尔的会上说，在经济衰退时，通胀总是会下来，只有2004年1月是例外。很不幸，这个例外现在成了通例了。新兴市场的繁荣引起西方的价格在经济衰退期间依然上升。由于新兴经济体的继续通胀，发达经济体的通胀很快也会跟上来。
以刺激来对付结构性问题，这个现行的错误政策将引发一场更坏的危机。当通货膨胀引爆政府债券泡沫，西方养老基金很可能全都违约。西方的人口老化意味着，他们无法把钱赚回来，填补养老金的窟窿。经合组织国家有可能经历严重的社会不稳定。央行的头头脑脑很可能会在杰克逊霍尔挖一个太深的洞，以致整个世界再也填不上了。
(作者为玫瑰石顾问公司董事，经济学家)
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许小年：我们现在大步往回走 走向权贵资本主义
2010年08月30日 16:56南风窗【 】 【打印】

中欧工商管理学院教授许小年
邢少文
自2008年全球性金融危机爆发以来，许小年一直在不断地抨击全球范围内的政府救市方式，批判凯恩斯主义思潮，同时否认中国存在金融危机，认为中国根本不需要积极扩张的财政政策。而纵观其多年来的言论，无不在反对政府对经济的过度干预。在国内经济学界，他与国务院发展研究中心研究员吴敬琏都给外界留下了市场经济坚定信仰者的印象。
今年上半年宏观经济数据公布以来，各种关于中国经济会否二次探底，政府是否该出台二次刺激政策，货币政策是继续放松还是紧缩，中国经济何去何从的讨论也甚嚣尘上。本刊为此对许小年教授进行了专访。
历史的教训
《南风窗》：当大家都在谈论金融危机的时候，您认为中国不存在金融危机，当政府出台扩张货币政策的时候，您否认刺激政策的必要性，那您如何看待目前关于中国经济是否放缓，中国所受金融危机影响何时过去，是否需要二次刺激这样的讨论和担忧？不管有没有金融危机影响，中国经济本来的结构性问题都会导致二次触底？
许小年：我对这些热点问题没有太大的兴趣，这样的讨论是舍本求末。学界争论这些东西，因为他们以此为生，有了凯恩斯主义以后，学经济的人算是有了就业机会，能混碗饭吃，分析分析经济形势，给政府出出招，货币政策、财政政策怎么操作啊之类的，但这些问题根本就不是中国经济和世界经济当前的关键所在。
美国政府搞了经济刺激，现在怎么样？一样是二次探底。现在美国的新房开工率已经二次探底了，房价回升后也二次探底，失业率高居不下。奥巴马政府采取所谓凯恩斯刺激方案，它的作用就像兴奋剂，现在药劲过了，而病人的根本问题没有得到解决，二次探底不可避免。凯恩斯主义就是头痛医头，脚痛医脚，发烧了泼冷水，温度低了蒸桑拿，不问体内的病灶是什么，如同江湖郎中。
《南风窗》：病灶是什么呢？
许小年：美联储在货币政策上犯了重大的错误，这是人们公认的。从2001年开始货币政策过于松宽，偏离了泰勒法则，基准利率长期保持在低位，资金太便宜，鼓励借钱，美国的家庭、企业和金融机构过度负债。危机之后，美国人不得不削减负债，这就是我们讲的“去杠杆化”过程。在“去杠杆化”未完成之前，财政刺激带来的复苏是暂时的，不可能持续，政府一旦停止烧钱，经济就又掉下来。
《南风窗》：如果凯恩斯主义解决不了问题，为什么眼下它仍然很流行呢？
许小年：现在的情况和上世纪20~30年代的“大萧条”非常类似，在“大萧条”的早期，人们处于恐慌的状态，华尔街崩盘了，能够挽救危局的看上去只有政府。当年西方的知识分子跟今天是同样的心态，认为市场本身存在问题，需要政府干预。有些人在悲观绝望之余，将苏联视为希望和榜样，因为计划体制下的苏联经济避免了“大萧条”。有些人走得更远，甚至鼓吹向纳粹德国学习，因为在集权政府的强力干预下，德国经济很快就恢复了。针对这种思潮，哈耶克写了《通往奴役之路》一书，他警告世人，为眼前救急而放弃市场经济的原则是危险的。德国人很快以他们的实际行动教训了西方各国和知识界，人们这才发现哈耶克是对的，一个不受约束的强势政府意味着战争和奴役，而凯恩斯主义的危害正在于助长了政府的强势。
今天西方也是病急乱投医，一个现成的郎中就是凯恩斯主义。西方不少人对中国的应对政策大加赞赏，就像当年在苏联那里看到希望一样，这不是荒唐可笑吗？改革开放的中国怎么能和旧时的苏联相提并论呢？
《南风窗》：中国也在采用凯恩斯主义的救市方案，这和其他自由经济体相比，有着怎样的区别？所造成的影响有什么不同之处吗？
许小年：救什么市啊？西方的房子着火了，大厦要烧塌了，只好靠政府灭火。我们的房子没着火，金融体系基本上是健康的，没有系统崩溃的危险，你慌什么呀？你学着美国人拼命泼水，到处撒灭火剂，干什么呀？我们的问题是经济结构失衡，财政刺激、货币政策治不了结构的病，凯恩斯主义用在中国是文不对题，莫名其妙。
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许小年言论：
许小年：中国人不能理解西方宗教传统下形成的慈善理念
许小年：房价大跌动力不充分 欲降房价须先推动体制改革
许小年：猜猜谁手中房产多 就知为何物业税出不来了
许小年：天下为公观念对政府不公平 政府也有七情六欲
发展模式的固化
《南风窗》：历史在重复。靠政府主导的投资和出口拉动的结构失衡的问题也说了很多年了，危机一来好像又把这些问题抛在脑后了。这种经济增长模式改变的难点在什么地方？
许小年：传统增长模式有着深厚的制度基础，现在的经济和政治体制不变，增长模式就不会变，投资拉动、政府主导就不会变。转变发展模式，必须推动改革，在经济、政治体制上取得实质性突破。
近些年，改革停顿，甚至出现倒退，打着改革的旗号，扩大和巩固政府部门的利益，原因在哪里呢？我们陷入了改革的两难困境——改革需要政府来推动，而改革又要触动政府的利益。这就是难点所在。
我们的改革早期是自下而上的，安徽小岗村的农民首先发动农业改革，农村改革不是政府规划的，而是在民间自发产生的。邓小平为首的党中央看到了民间对旧体制的突破，及时地承认了民间的创造，以政策和法律的形式推广到全国。这就是邓小平的伟大之处，不是以高明的领导自居，规划这个，指导那个，而是相信民众，相信市场，总结和推广民间的创造。
现在的改革和30年前不一样了，由民间启动、取得局部性突破的机会少了，改革的整体性、系统性提高了，而且经济体制改革越来越多地涉及政治体制，民间的力量就不够了，民间推不动，要靠政府来推动。但任何体制的改变，都会触及政府的既得利益，政府已经深深地卷入经济，卷入市场。改革要求政府退出经济，那它的利益怎么办呢？卡壳就卡在这里，政府利益这一关过不去。
《南风窗》：自下而上的改革动力在这种情况之下也失掉了？
许小年：自下而上的动力还在，但在现有体制之下，把民间和市场管得太死，不允许民间进行尝试。这就像蛇一样，要把身上的一层皮蜕掉，才能进入新的成长阶段，但现在这层束缚经济进一步发展的皮蜕不掉，因为它和政府的利益紧密相连。
例如我们现在城里的房价成了大问题，主要原因是楼盘供应跟不上，而楼盘供应又取决于土地供应。土地的一级市场是由政府垄断的，要打破这个垄断，让市场机制发挥作用，在地价高楼价高的时候，土地进入市场，供应增加，平抑地价楼价。如果让市场调节地价，就要把地权还给农民，改变现在名为集体实为官员所有的土地制度。改革土地制度，把土地所有权还给农民，这样一来，地方政府的财政收入怎么办？官员个人的收入怎么办？改革动了政府的奶酪，它会主动去改吗？
《南风窗》：有一些地方在推行农地入市和农地确权，中央也提出来同地同权同价。
许小年：要从立法上明确农民个人的产权，取消集体所有制，土地才能入市。现在农地入市，流通的是经营权，而不是所有权，解决不了问题。我在湖南做过调查，农民自发组成了合作社，他们反映，合作社发展中最大的问题是得不到银行融资，不能用土地作为抵押从银行获得贷款，因为农民只有土地经营权，没有所有权。银行问他们，你贷款还不了的时候，我能卖你抵押的土地吗？如果不能卖，我就不能接受土地作为抵押品。所有权是绕不过去的，市场经济一定是以个人所有权作为基础的。土地制度改革推不动，原因就是政府与民争地，政府与民争利。
半市场半管制的现状
《南风窗》：去年以来的扩张货币政策中，您认为最大的得益者是谁？国有企业甚至被认为是中央政府在此轮金融危机中宏观调控的有力武器。目前这种货币投放方式是否会加强国企对垄断利润和低利率的依赖，这也是您所说的利益集团吗？地方国企数量在减少，央企占有国有资本的比重在上升，怎么看待这种现象？
许小年：央企资产扩张得很厉害啊，从2002年的7万亿增加到2009年的21万亿，还说没有国进民退，睁眼说瞎话。市场经济不需要央企，它垄断资源，垄断经营，没有效率，政策饭、垄断饭吃得很舒服，谁还会费神去提高效率？央企是赚钱，但有多少是垄断利润？如果放开竞争，它还能赚钱吗？它垄断了，别人就没机会，这就破坏了社会公平。既没效率，又不公平，要央企干什么？什么国家安全啦、支柱产业啦，种种为央企垄断辩护的说辞都经不起推敲，言外之意都是民企经营就不能保证国家安全，民企不能发展支柱产业，从根子上和源头上歧视民企。
谁说央企是宏观调控的工具？这话连凯恩斯也没有说过，经济学上有理论依据吗？如果调控经济成为政府经营企业的理由，那我们就回到计划经济好了。楼价调不下来，是不是要把房地产业国有化？然后命令国有地产商降价？是这个逻辑吗？国企就能执行调控的任务吗？如果真是这样，为什么国有地产商不但不降价，反而接连拍出地王？大蒜、绿豆涨价，是要成立国有大蒜公司和国有绿豆专业户吗？现在的胡说和辩护已经到了不讲理的地步。
《南风窗》：上半年在控制通胀的过程，我们似乎看到发改委和国务院在一再地强调农产品[18.60 -0.91%]价格上涨是有人在囤积和炒作。
许小年：市场经济中，定价权是企业最基本的经营自主权，凭什么由发改委来管？凭什么剥夺人家最基本的经营自主权？你去查查我们的《价格法》，哪一条说发改委有管农产品价格的权力？管大豆价格、大蒜价格，符合《价格法》吗？你管这些价格，举行过听证会没有？西南干旱，农民惜售，不卖粮了，你能说他们囤积居奇，哄抬物价吗？你能罚他们的款吗？现在是看谁不顺眼就打谁，不讲法律程序，也不讲理了。
《南风窗》：整个的宏观调控中，我们看到一是发改委不断地上新项目，投资拉动，又限制新项目，治理产能过剩；二是国资委不停地在进行央企的调整。这两个部门最忙了。
许小年：计划经济不需要两个部门，发改委管规划、管价格、管投资审批，不就是过去的国家计委吗？国资委管企业，不就是过去的国家经委吗？计委、经委都解散了，怎么换了个名字，又回来了？这不是走回头路又是什么呢？
经济结构是靠市场调整的，不是靠政府的部委，部委从来就没调整好结构。结构调整通过市场的择优汰劣完成，是在市场竞争中实现的。政府怎么知道哪些行业应该发展，哪些行业不该发展，哪些企业有竞争力，哪些没有？即使知道，它会扶持优秀的民间企业吗？它只会扶持国家队、“共和国长子”(国资委领导语)，也就是央企，因为央企事关国家安全和支柱产业嘛。
改革开放以来，农业生产的大发展是政府规划出来的吗？城镇民营经济的繁荣是规划出来的吗？外向型企业的成长是规划出来的吗？大家公认具有国际竞争力的企业是政府扶持出来的吗？汽车行业政府重点扶持“三大三小”，现在能出口的只有两个“偏房”，吉利和奇瑞，都是民间自己干出来的。不竞争哪来竞争力？吃垄断饭是吃不出竞争力的。
央企进了世界500强，其实那不是500强，按资产排名，只是500大。能不大吗？政府给了多少资源，给了多少特殊政策？中国的电信服务价格不知道比国外高多少，老百姓总是抱怨成品油价，政府定价，央企能不赚钱吗？不让长子赚钱，还让谁赚钱呀？
我们现在大步往回走，走向计划经济，走向权贵资本主义。
《南风窗》：权贵资本主义怎么理解？
许小年：经过30年的改革开放，政府在市场中成为特殊的利益集团，对这个利益集团而言，目前这种半市场半管制的状态是最理想的，通过管制和审批“造租”，然后拿到市场上“寻租”，就是在市场上把审批权套现。如果推动市场化的改革，就会限制它“造租”的能力，但它也不会取消市场，没有市场，手中的审批权就没地方套现。权贵转化为经济利益，这样的市场经济发展下去很危险，这是印尼苏哈托的路子，菲律宾马科斯的路子，压制民众的权利和企业的权利，与邓小平的市场化改革方向是背道而驰的。
许子东：中国民间宗教有点邪门
2010年08月31日 10:27 凤凰网专稿 【 】 【打印】
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核心提示：李一事件最早居然发端于微博，后被各种媒体炒得沸沸扬扬，由此也反映出当前传统媒体越来越喜欢在网上找新闻而现场感缺乏的现状。李一事件也反映出当前中国民间宗教有点邪门，但一个人来路不明并不意味着他说的那些借而用之的佛道理论就是错的假的。所以，热衷养生之道的民众在信仰缺失和众声喧哗的社会中还需提防被利用。
凤凰卫视8月30日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：李一事件告诉我们媒体也会被人蒙
窦文涛：今天是子东老师和道长。
梁文道：就是仙友嘛。
窦文涛：没错，他还就是个和尚，而且今天咱们说的。
许子东：被人打假了是吧？
窦文涛：对，还真是。
梁文道：说我是仙友，现在说是。
窦文涛：谁的仙友，你自己不就是梁道长吗？
梁文道：对，没错，我才是正派道长。
窦文涛：没错，最近说李一道长的事，李一道长还曾经跟我跟文道。
梁文道：对，子东没跟他做过，是不是？我们那是在北京做节目？
窦文涛：两集节目，所以都成了徒弟嘛，我说要是说请来一个嘉宾，我就是他的徒弟，那一年我这师傅有600多位。
梁文道：这三人行必有我师嘛。
窦文涛：也对。
梁文道：对不对？
窦文涛：观众把自己了解世界真相的唯一希望放在媒体上也是不靠谱的
窦文涛：也对，而且我们是好奇的，比较调侃的这种态度来跟李一道长聊天，但是现在李一道长确实出现了问题，对吧。这个媒体我也看了很多，我觉得作为媒体，我一向提倡的就是说，怎么说呢，严以律己，宽以待人。
首先我觉得我们这个节目，当然一方面说请一个嘉宾上来，绝不意味着他代表凤凰的立场，或者绝不意味着我们就认可他，对吗？但是从另一方面来讲，我就严格的讲，我们节目组以后找嘉宾，也是应该更加慎重，认真审查。
比如说像许老师学历这个事，最近我们就正在调查，但是这件事本身，我觉得也说明了一件事，就是不要对这个社会存什么幻想，即便我是媒体中人，我也要说。媒体当然也可能被人蒙，对吗？媒体也可能不尽不实，当然我们是尽量的去求真，但是如果哪个观众把自己了解世界真相的唯一希望放在媒体上，那我觉得也是不靠谱。
梁文道：还有一种就是，还有一点就是关于李道长这个事情，我的感觉是，当然你知道现在很多人就说，你跟我好像都是。
窦文涛：弟子。
梁文道：都是他的弟子，然后跟他学，然后我们学的还挺过瘾的，还介绍老杨你也去学吧，就有这么一个说话。
窦文涛：归西投海。
梁文道：对。
许子东：那这个说法是哪里来的呢？
梁文道：我先不说它哪里来，而是这个消息出来之后，也有一些朋友问我，你要不要澄清一下？坦白讲，我一开始我是非常不愿意去澄清，为什么呢？这有两个理由。第一个理由就是我觉得这事，现在过了还好，前一阵子闹的最厉害的时候，我觉得事情还没搞清楚，李道长那个事，他到底是怎么回事不清楚，这时候你去澄清在我看来有点像急着要划清界线，不是太君子，我觉得。
许子东：落井下石。
梁文道：第二，我觉得有点荒谬。荒谬在什么地方？就OK，我现在知道这个消息一开始应该是微博上有人写，据说是这样。如果今天微博上有人写说，梁文道、窦文涛都是仙友，都上过山去学，那个缙云山我是，上回我们节目，好像我没听清楚，我是现在才知道缙云山原来就在北碚，北碚就是那个北碚佛学院，就我们外界很有名的佛学院，那个地方。
我连它在哪都不知道，但是问题就是说，我们去跟他学，然后学完之后这个东西，它就到处传，传了之后，每份报纸都去报，杂志也去讲。然后这时候我们要去澄清，我觉得是有点荒谬的。为什么？这相当于，假如有一天，我在这边说一句话，窦文涛是杀人犯。
好，大家都讲，没人问过你，没人跟你查证过，没人问过警察局，没人查过你刑事档案，然后都说你是杀人犯，然后你还不吭声。窦文涛你不澄清？你不为自己辩解，这不是很无聊吗？今天这个社会媒体已经变成就是我随便说一个人是什么，是什么，我是没有责任的，我没有责任去核实的。反而是被说的人身上，我不想玩这个游戏，我不想跟大家去搞这个。
窦文涛：媒体对于同行的报道也无从查证只能人云亦云
窦文涛：但是我作为主持人，我也得承认，我也经常玩这个游戏，就是我跟你讲，为什么我现在就觉得你在今天中国的这个舆论环境、媒体环境、真相环境里，老是讲干这份工作对得起良心吗？我心里是有愧的，但是我没有办法。我为了谋生，我没有挣够退休的钱，我只能这么干。很多时候节目组说讨论一个话题，我都对这个同行们报导的事是不是真的，我有怀疑，但是到最后，我总是摆出一幅陶渊明的姿态跟组里人说，我们这辈子就是人云亦云，以讹传讹，罢了。
梁文道：不求甚解。
窦文涛：我就说一个人，不就是一个拾人牙慧吗？他们怎么说，我也怎么说。所以他们说我什么？我连说我都不说，我就说我喜欢张冠李戴，我觉得这个名像混乱的社会非常好玩，你说我谁弟子，什么师傅，什么都行。我觉得太好玩了，就说嘛，带很多个帽子，就让这个世界混乱起来，我觉得没有什么不好，我也净瞎说，对吗？
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窦文涛：伪中产需一身中产零件
窦文涛：要孩子就是一种赌博
梁文道：不过我觉得有意思，就是这一次，就明显看到一些传媒上的一些趋势，我觉得很好玩，这回说我们一帮人都是李道长的学生。
许子东：他到底是什么事情呢，他不是在水里憋了很久，最后说是假的，是不是？
梁文道：反正就有人说这是假的，但这个事情到底里面内情，我没有太细去看，所以我也不敢说。
窦文涛：架不住李一有单位 身份有系统保证
窦文涛：我看了，我基本上跟大家揭晓，不是揭晓，这个事你都不知道有些局，它比如说叫什么民宗局，还是叫什么局。
梁文道：什么意思？
窦文涛：是不是就是宗教的一种管理部门，就是这个事归哪管，对吧。比如说现在有人说，当年这个水下生存多少，说那个是假的，证明是虚假表演和宣传。比如说他办的一个国学院，可能他这个国学院是有手续的，但是收费也许是没有手续报备，那么这个它也就停了。至于有人举报他涉嫌强奸，有关部门进行了调查，说是举报失实。当然也有人说，那当然没法调查，这个事强奸了，没强奸不好说对吧，但是。
梁文道：但这么说我就觉得有点无聊了，就等于说有一天我说你强奸了，然后后来发现查不清楚。
许子东：查不清楚，说不清楚。
梁文道：说不清楚，或者说没有实证，但是他说强奸的事哪有说的清楚的，那你真是百口莫辩。
窦文涛：但是这个事很有意思，我就觉得，比如说，为什么当时我们要找李一来做节目，我就讲一讲，就作为媒体，他看一个东西。
许子东：他的特别的地方在哪里？
窦文涛：他是怎么看，那首先一定是这个人很火，也有很大的名气，咱们就扑热门人的话题、热点人物，然后很火，然后一般来说，我们的衡量标准是很多媒体都报道他，这似乎具有了某种公正性，至少他是个话题人物，你相信不相信它，信不信由你，但是可以介绍请这个人来。但是其实我认为，说到底，有一个问题，就你们这个宗教，你也是信宗教的，我认为这个宗教的认证系统是不是有个问题，为什么？你比如说讲李一，说实在的。
许子东：他是道教是不是？
窦文涛：对。
许子东：正宗吗？
窦文涛：他确实是，好像是上海道教协会承认他正一派道士的资格，你知道他的这个缙云山上的观，原来好像是佛教庙，后来也不知道怎么着就变成道家的观。
梁文道：这其实在中国很常见，我的意思是说什么呢？它的这种辟谷、不吃饭、水下这个，说实在的，这个人，就当是我们聊的时候，我们也不吭声。就半信半疑、将信将疑。我们认为一般人没注意到一个问题，就是我们何以相信一个人？跟他的身份有关系。如果他是一个个人的到处云游的这么一个道士，那我们就得核实核实，但是我发现人架不住有单位。
许子东：说什么副会长之类就相信？
许子东：中国民间的宗教有点邪门
窦文涛：对，缙云山一个道观的主持，这就好比说，少林寺的主持来了，这个本身是我们取信的一个很重要的一个标准。因为我们常人总会觉得那么大一庙，你管着，你们应该有你们的认证系统，或者是，你是当地的道教协会的主席，还是副主席。我们相信这个系统，这就正如说，你比如说西方罗马教会对吧，尽管有神父玩小孩子，这个丑闻也有。但是毕竟大家对它的整个的认证系统，对这个罗马教皇，你是不会有疑问的。这就好比，所以在中国我就发现，你一个人为什么说什么人都得有一个壳，我就发现当时我就觉得你作为一个导师，对吧，有个山，有个道观。
许子东：但现在社会的焦虑，对这个事情大家的不满足，到底是在东西是假的，这个层面呢，还是说民间的这些宗教有点。
梁文道：都有吧，我觉得都有。
许子东：有点邪，有点歪门，使得大家感到不安，这是两个不同层面的东西。
梁文道：我觉得是多有，比如说像从我个人的角度来讲，比如说我是佛教徒，我们当然也是讲这种，就是说认祖归宗的事的。比如说你跟哪个师傅？你师父是哪来的？这也是有讲究的，我们是有点，要认的。就你不能够哪跑出来一个人，忽然说我是什么转世，就觉得不靠谱，对不对。但是我虽然是佛教的，但我也会对别的宗教，因为我自己的是有信仰，我对别的宗教是有天然的尊重，你如果跟我今天说一些有神通的事情，或者怎么样？那本来从佛教徒角度讲，我们是不能谈这个事，就有些法师神通很厉害，他是不能说的，但我不知道别的宗教怎么样？那我就虚心好好听一下、学习一下。看看你是怎么回事。
而且我知道就是印度也有一些人，它真的是可以一辈子不喝不吃，电视都拍过一些，现在也搞不懂他是怎么回事？姑且存疑，但是你也不用冒然否定在我看来。但我就像文涛讲的，你有一个系统的保证相当重要，正是今天中国比较危险的一个地方，我常常举一个例子，像去年季羡林先生过世的时候，我们老说季羡林是大师了不起，但你想想，就真的季先生那个学问，中国有多少人是看得懂的。
许子东：或者他们说不是国学大师，是印度学大师。
梁文道：当然不是国学，他做的不是国学嘛。那我们那么多人都说他学问大，厉害，真厉害，但其实我们说这些话的人，大部分都不知道他干了些什么？
许子东：我们是因为看到温总理去看他。
梁文道：也不止，而且是我们为什么相信他真的是大师，我们相信是个系统。这个系统就是说，因为他写过什么，这个东西在什么国际刊物登过，什么国际会议表扬他，这是一整个系统。
许子东：中国的宗教管理跟一般宗教自己建立自己的权威系统是两回事
许子东：就很多口碑，大家传说，这个人好像很有名哦。
梁文道：没错，这个系统是很重要的。
窦文涛：我要不认识你，你跑来跟我说，你说我是张爱玲研究专家，我是研究现代文学的，我想上你们节目，这我听了是一个感觉，但是另一个，你是岭南大学的文学系的主任，你知道吗？你身后的这个大学。
梁文道：或者查你著作的年表，一下查出来在什么地方发表。
许子东：你的意思说礼仪这个事情就证明了在宗教这个领域，这一条学术认证系统，不健全。
梁文道：但是中国是有一套自己很严格的管理宗教法，但是问题是说，它这个管理，比如说它给你证，并不一定同时意味着你。
许子东：中国的宗教管理跟一般宗教自己建立自己的权威系统是两回事。
梁文道：是不同的。
梁文道：就跟学术一样嘛。
梁文道：我是抱着好奇的态度听李一“讲道”的
窦文涛：我有时候觉得，当然作为对全社会负责的角度，我们都应该好像注意自己的工作，但是我也有时候要跟我身边朋友讲，我就老说，你不要老当怨妇，一出了事，就说他骗子，他就跟个男人似的，骗了我的感情。
你为什么那么容易受骗，你知道吗，我老在想这种问题，你比如说像李一的这个事，我就觉得，他有复杂性，作为咱们这个头脑，你要好使一点的人，你必须看到这个复杂性，为什么？甭说现在他的调查结果还没出来，咱就假如说李一是个骗子，其实坐在咱们《锵锵三人行》这个位置上的肯定有骗子，对吧，那我们也看不出来。
但是问题在于即便他是骗子，但是骗子讲的理论，有可能不是他的原创，你明白吗？他讲的理论是中国道家的养生理论，如果他的行为有骗，是什么骗就是什么骗，该是什么法律就是什么法律，但是也不能说他所有的道教是骗子，你不能这么讲。因为有时候咱们知道，人是骗子，可他讲的是佛法，就像一个教授。
梁文道：所以我们依法不依人嘛。
窦文涛：就像一教授可能跟女学生强奸，对吧，但并不意味着他在课堂上讲的教科书都是假的，所以说你这个他，李一讲的当中很多东西是属于道教，不是他的，道教的一些传统的养生的。
梁文道：所以我会觉得我会很好奇想听他讲，就是因为他讲的那一套，我以前在书里面也看过，但是他讲的比较清楚，当然他有一些比较神奇的事情，那就姑且不论，但是那个理论还是对的。
许子东：你大概是抱着这种心理，怀疑，但是看他能不能骗到我是吧？
梁文道：也不是，我不会这么去看人的，但是我是很好奇，道教到底怎么回事儿，对不对？而且我想说的就是真的就像你讲的，一个大学教授，他完全可以是个莎士比亚专家写的，但他强奸女学生。那强奸完女学生是不是表示他写的莎士比亚就烂了呢，这是两码事。
窦文涛：而且你知道，真是，咱们闹的心脏病，我最近觉得这个问题，养生方法千千万，对吗？包括前一阵讲的张悟本什么的，我跟你讲，就是你可以批评我，但是我讲我个人的体会。我也跟李一做了节目，甚至我们还跟净空法师做过节目。那为什么我也没有变成佛教徒，我也没有变成道教徒呢？
因为我在这个世界上，我有一个自归一，我对什么都想听，对什么都想感兴趣学，你知道吧，很奇怪，每个人的身体状况不一样。比方说我知道，有的人它偷偷的自己在练一种小气功，调吸、运气，他试一试，对他的情况比较好，这就好比说，比如说我试过去练健身，每个人都有一种健身方法。但是最后我发现我坚持不下来，最后我试了好多种，打羽毛球。
最后我发现在自己家里买个跑步机，这个事最适合我的时间，你明白吗？每个人或多或少都有自己的一些养生方法，而这个现在这个信息开通的环境，所有的一切都可以做你的参考，但是你自己要本着一个常识的、科学的，自我保护的心，试一试，看看行不行，不要太上当。
但是我知道每个人都自己有一种，但是人家不会五迷三道，人家不会搞成邪教，比如说我自己练，我不会跟许老师说，你也跟我一块，对吧，因为很难说，印度的瑜珈，包括中国的道教，中国的中医，你说它有没有道理？它是一个经验科学，对吧，经验科学就是说你用西方科学不能完全证实它，可是有些人他试一试。
许子东：经验上有时候你是很难解释，我也是认识过人，同样心脏有问题，医生说他要放支架，可他就是不信，然后他就吃一些中药，到现在也没事，所以你也不能排除他的方法就是不对。
窦文涛：我觉得就是不要忽悠，我觉得现在的中国社会，谁太喜欢影响别人，你就管你自己不好吗？你自己找到一个好的方法。
许子东：百姓要提防养生热情被利用
许子东：我想刚才讲的这两个层次，还是要分开，一个是打假，就社会上缺乏诚信，大家要找出那些证据上作假，尤其这些带商业利益的，在精神层面上的这种作假，注意是很重要的。另外一个就是，现在这个社会，因为信仰空缺，大家非常害怕提防各种各样的邪教，就怕很多老百姓的养生之道的热情被利用。我的意思是说，对于各种各样所谓可能是邪教的东西，也是从行为上去管，是最好的，不用从精神上去矫治。
窦文涛：行为矫治，老虎伍兹都是行为矫治，还是跟他老婆离婚了。
窦文涛：文道对媒体很想说？
梁文道：对，因为这一回我觉得这个事情让我体验到，大陆跟香港媒体在某一个角度上的分别，就比如说我们都是他的弟子，李一道长这个事，我发现大陆有很多媒体都谈，而且有一些媒体是挺专业的，挺受好评的，很受大家尊重的，甚至我认识的一些媒体，他们就说我怎么跟李一学道，如何如何？但是大陆没有任何一家媒体，一家都没有，打过电话找我，写过电邮问我，有没有这事，但是他们就在写。
返过来，目前为止只有一家媒体找过我核实，而这家媒体恰恰是很多大陆同行都瞧不起觉得是香港低俗文化代表的《壹周刊》。我想说明是什么呢？就是说这是两种媒体观念，就我们常常讲，做媒体应该要高雅，有深度，有文化，但是还是有些基本的职业伦理，香港也许不会那么有深度，不会有很多书评版、音乐版《壹周刊》，但是它很专业。
窦文涛：对。
梁文道：这是完全又回到我们对这两个地方的这种印象对不对？我们我们警察数值、文化水平可能没那么高，没有读过多少书或者怎么样？但是它很专业。这又是回到这一点上。返过来我担心一个问题，就是今天因为中国的媒体记者常常是在网络找新闻。
梁文道：中国记者开始在网上找新闻，现场感缺失
长久以来，他们慢慢失去一种现场感。他不再掌握一种就是我怎么样去做一条新闻，比如说访问人、接触人，去组织一个新闻的能力，而是在网上东找、西找，于是慢慢的我们记者开始往作者的方向进化。他开始变成作者，像写评论一样。
卢琛：文学界了。
梁文道：在网上写材料去组织一个东西，多于是直接的去接触新闻相关人士，我觉得是很有意思。
窦文涛：所以我现在看有些报道，我有子东老师的这种角度，就是鼓励创作，很多新闻就觉得创作水平极高。
梁文道：创作水平极高。
窦文涛：你发现没有，传媒的力量出去就能伤人。
许子东：是不是也返过来也说明你们现在都有名了，所以人家要用你们的名，借来借去。你们常常现在变成书的腰带了，是不是？
梁文道：是，但是问题是说。
窦文涛：我是裤裆，他是腰带。
窦文涛：媒体对宗教界人士的报道要小心
梁文道：这是两码事，如果你要去报导一个人，比如他参与某件事，比如说我在想他，也许他们没访问我，没找我核实，那他有没有找其他人，有没有找过你呢？有没有找过任何其他人去核实？你们到底是不是李一弟子，你们跟他学了什么？后来我问了一下朋友，他们也说没人找过他们。
许子东：但是我还是非常感兴趣的去了解这一类的传闻是从哪里出来的。
梁文道：微博。
许子东：对，微博的根源，如果它这个出来的来源是跟李道长有关的，那我就觉得这个事情很恶心了，就是他拿来为他自己做宣传。
梁文道：这我就不太清楚。
窦文涛：我跟你讲，就是说，现在也有的人提出对宗教界的人士的这种媒体的报导，怎么说呢，要小心。就是说，因为宗教人士在西方文化当中，也是一个很特别的系统里的人物，包括很多所谓的神异现象。
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