卢：请问秦老师有否读过任不寐的《灾变论》，您对任先生的观点作何种评价？谢谢。

秦晖：任不寐是我的朋友，他的《灾变论》原稿好像叫做《灾民理性》。本意是强调在中国实行民主需要改造国民性，但他把国民性归之于地理条件后，改造国民性似乎就必须以改造地理环境为前提了，这等于是说中国实行民主是不可能的。这与他的原意可能相违背（许多文化决定论者都会面临类似困境）。所以我觉得极有商榷的必要。

卢：谢谢。任先生确实试图在找出原因的原因,但没有给出具体的解决之道。我个人认为言论自由是制度选择或者民主改革的先行者。

小武：秦老师怎么看柏林的消极自由的观点？

秦晖：我回答关于消极自由的问题：消极自由这个命题，主要是生活在自由状态下的人如何防止失去自由的问题。用哈耶克的话说，就是防止走向“通往奴役之路”的问题。但是很多情况下，人们首先必须寻找一条“通往自由之路”。在此之前“哈耶克问题”很难成为真问题。而“消极自由”是维护自由秩序所必须的，但仅有消极自由却很难建立自由秩序。我在《实践自由》一文中讨论了这一点。归纳为一句话就是：自由的超级公共品性质导致建立“自由供给”的困难，“世人皆知奴役苦，三个和尚无自由”。所以非常需要有某些和尚更“积极”地争取自由甚至为此付出代价。但条件是：这些“积极和尚”必须尊重“消极和尚”的选择，不能因为他们“消极”而减少其自由，也不能以自己“积极”为理由给自己增加并非普适的特殊“自由”——自由秩序的建立之难，就难在这里。

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汪汪的朋友：自由只是人的偏好中的一个而已，人在追求偏好的最大化？

秦晖：或者说自由只是人类追求的诸价值之一，不仅对于中国人，对西方人也是如此，但是，牺牲了某种程度的自由，是否就能换来别的价值？这就需要有一种最基本的自由了。打个比方，我想任何民族之间的差异，都不可能比不同动物之间的差异更大吧？例如蚂蚁、蜜蜂都是社会型动物，它们是天生的集体主义者，而老虎习惯于林中独处，它们可以说是天生的“个人主义者”。让老虎搞集体化，和让蜜蜂、蚂蚁们单干都是不可能的，从这一点上讲，集体主义和个人主义对这两种动物都没有普适性。但是，尽管蚂蚁是“集体主义者”，某个蚂蚁也只能认同它想认同的那个蚁群，把一只蚂蚁放到另一个蚁群中，它就是不能生存。如果以蚂蚁是集体主义者为理由，外人人为地把任意的蚁群结合为一个“理想群体”，那绝对行不通。同样，尽管老虎是个人主义者，但是在它们想结合的时候，比如发情期的雄雌，哺乳期的母子，你以老虎应该“个人主义”为理由强行分离它们也是不行的。换句话说，每个动物都希望按照他自己的意愿而生存，请注意我这里讲的是“每个动物”，而不是每个物种。集体主义的蜜蜂与个人主义的老虎在这个意义上都热爱自由，可以说是“自由优先于主义”，这大概就是无论对于老虎还是蚂蚁都适用的价值吧！

小武：什么是启蒙？我觉得启蒙是带有独特味道的，西方意义上的启蒙不能随便用，不论是康德的启蒙概念还是福柯的启蒙概念，都不一定适合中国。

秦晖：所谓启蒙，按我的理解其实就是普及选择权，普及自由，但是自由显然是有边界的，这就带出了前面的那句话“群己权界”。这一边界是有争议的，但争议主要在各“文化”内部（如西方内部的自由主义与社会主义）而不在于所谓不同文化之间。中西之别绝不是唯群与唯己之别，甚至也不是“大群小己”与“大己小群”之别，而就是有无“群己权界”之别。我们现在最大的问题就是群己混淆，群己颠倒，群域无民主，己域无自由。但这也并非中国独有，西方中世纪也曾经如此，这恰恰是启蒙所需要解决的。

小澎荡秋千：秦老师，您这样谈，突然让我想问一个就学术本身而言的问题，在中国，发展历史社会学与西方发展历史社会学有什么样的不同？最大的可能性和理论突破在哪里？

秦晖：中国社会的发展与西方社会的发展，过去当然是走过了不同道路，因此对西方社会发展史的描述不能用于中国，但是我们特别要防止因此推出一种“价值各异”的理论。比如说，西方人特别爱好自由，中国人就不喜欢自由。我曾经说过一句大实话，不管是中国还是西方，监狱如果不上锁，里面的人都会跑光，不是只有西方人会跑，不喜欢自由的中国人就愿意呆在里面。但是，中国人和西方人追求自由的历史中，所面对的问题，很可能有极大差异。我曾经大概地表述为，中世纪西方人追求自由首先是要摆脱小共同体的束缚，而传统中国人追求自由，首先需要摆脱大共同体的束缚，我在《传统十论》一书中比较详细地论证过这个问题。

汪汪的朋友：逃避自由呢？

秦晖：所谓逃避自由是指这样的一种状态：人们是希望自由的，但决不是只希望自由，甚至也不一定是最希望自由，“不自由勿宁死”，即使在西方也没有几个人是这样的。远的不说，9·11以后，多数美国人还是愿意为安全而牺牲部分自由的，为社会保障、福利、安全等等出让一部分自由是人之常情。不仅仅中国人是如此，西方人的这种出让也是司空见惯，问题在于如果没有一种清楚的“群己权界”，那么个人权利的让渡，未见得就能带来公共福利的增进，很可能只是扩大了统治者的私利，就像黄宗羲讲的：“使天下人不得自私，不得自利”的结果在专制条件下只是造成了“以我（统治者）之大私为天下之大公”。因此，现代西方左派都主张福利国家，但前提是首先要有宪政民主国家。左派欣赏罗斯福，但很少有左派会欣赏俾斯麦就是这个道理。

抚琴磨剑：我1989年前看过您的反对“新权威主义”文章，可不可以这样讲，新权威主义在现实中确实成立了？

秦晖：我反对“新权威主义”，但并不等于反对新权威，正如我拥护一个好的统治者（难道能拥护坏统治者？），但是好的统治者可遇不可求，“好统治者主义”因而也毫无意义。

kimcom：概然性是个很奇怪的东西。澳大利亚的两个部落，相隔不到几十公里，发展路线却完全不同，后来一个部落吞并了另一个部落。这是《枪炮钢铁和细菌》书里的故事，作者认为那是地理环境不同造成的。

秦晖：地理环境当然是一种解释，但是地理环境类似的两群人可能有不同的前途，地理环境不同的两群人，也可能走上类似的道路，因此原因是有意义的，但是任何终极原因或惟一原因的说法都是可疑的。

daniel：请问：您的思想和1999年的思想相比，有大的变化吗？我看过您的一部稿子，觉得您当时对自由主义的理解是不到位的。

秦晖：我现在的思想与1999年相比，既有延续，当然也有发展，至于我对自由主义的理解是不是到位，我以为并不重要，我曾经这样表述：我是一个不反对社会民主主义的自由主义者，也可以说是一个不反对自由主义的社会民主主义者，或者说我追求的是两者都认可的“共同的底线”。至于底线实现以后，中国应该有更多的“自由放任”，还是更多的“福利国家”，这取决于现实转轨过程的状况，是不能仅仅凭理论来事先决定的，像诺齐克这样的极端自由放任论者，也承认对于历史上受迫害的黑人进行福利补偿是应该的。如果历史上没有这些迫害，它就可以适用自由放任。当然按诺齐克的推论，也许补偿到一定的时段，自由的程度也可以逐渐提高。但这也仍然以合理的补偿为前提。

小澎荡秋千：请问秦老师？群己之私与文化论争是什么关系啊？很多朋友听说这个题目都觉得比较难。

秦晖：我讲的是“群己权界”，不是群己之私。我的意思是说，现在有些人认为中国文化的特点是重视集体，西方文化的特点是重视个人。我以为这个说法不对。严复当时就指出，近代自由的要旨就是区分群己权界，至于区分了以后，是大群小己还是大己小群，这是第二层次的问题。西方启蒙思想内部在这个问题上一直有左右之争，自由主义社会主义之争，并没有一定之规。但是群己之间不能混淆，更不能颠倒确是一个共识。

kimcom：西方也很注重集体的，是不是这样的？

木芙蓉：自由和个人权利的滥用是我们目前要特别警惕的。

秦晖：“公共权力”的滥用也是如此。许多人在哪种滥用更可怕的问题上争论不休。其实只要群己颠倒了，这两种滥用就都会存在，往往就是一回事。在宪政制度下的确存在着自由与己域太大（自由放任）或者民主与群域太大（福利国家）这样两种情况。但是在非宪政状况下，老百姓的个人权利被官权力侵犯（自由不足）和社会公共领域被官私利侵蚀（民主不足）通常是同时发生的，而且互为因果。所以不存在用缩减自由来扩大“民主”或者用取消民主来增进自由的选择。

木芙蓉：秦老师，我想请你谈谈罗尔斯的正义论对于我们的意义何在。

秦晖：我认为罗尔斯的正义论对我们有两个方面的现实意义：其一就是关于个人自由优先的所谓第一正义原则；其二，关于分配正义的理论，也就所谓第二正义原则。并且我甚至想说，这两个原则在发达国家是会产生一定矛盾的。这也是很多人指出罗尔斯理论存在的逻辑不完善的理由。但是恰恰在自由、福利双不足的国家，这种矛盾在现实中几乎无意义。也就是说我们可以同时争取这两种意义上的进步，而发达国家要这样做反而比较困难。因为他们在这两种正义上都已经进步得太远了。

daniel：你对争取社会领域的自由，比如结社，有何见解？

秦晖：我认为一个号称提倡集体主义的社会，首先应该保障结社权，取消“结社责”。近来有个朋友竟然想不明白小岗村当年闹单干为什么需要齐心协力按“血手印”搞“生死文书”，他说集体主义应该是用来搞“集体化”的，怎么会以集体主义来逃出“集体”呢？我想他应该明白这样一个简单的常识：把一群人关进监狱是不需要他们有什么“集体主义”的，但这群人如果想冒险越狱，那倒是必须有集体主义精神才行，各顾各是干不成的。

同样，在人民公社时代刮“共产风”、搞“一平二调”是不需要农民有什么集体主义的（只需要他们一盘散沙敢怒不敢言足矣），倒是那时搞“瞒产私分”需要大家齐心才行。而那时的体制恰恰对这种集体主义拼命打击恨不能斩尽杀绝。前广西环江县委书记王定曾告诉我，1960年代的石榴河劳改农场关押了一批农村生产队长，他们在大饥荒中为救大家活命，毅然决定杀队里的牛救饥。这在人命不如牛的那时就成了“私宰耕牛犯”。而如果只为自己活命，在干部“多吃多占”成风的当时他们根本不必如此，显然他们就是为救大家才舍己蒙难，应该说是体现了那时真正的集体主义精神，可是他们却落得如此下场！所以无怪乎我们国家提倡了几十年“集体主义”，到头来却发现人们的合作是那么困难，公德是那样的缺乏，公益精神是那么淡薄，自主组织资源是那样的稀缺，以至于有人要大叫“人心散了”。因此，如果说结社权是“自由主义”的需要，那么勿宁说“社会主义”更需要这种权利才对。