谁的等待,恰逢花开百度:张燕生：十二五期间要加快转变经济生产方式

2011年04月15日10:55腾讯财经[微博]我要评论(0)
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腾讯财经“博鳌三日坛之资源约束下的中国经济转型”论坛现场（从右至左分别为北京科技大学管理学院教授赵晓(微博)，国家发改委对外经济研究所所长张燕生，腾讯财经嘉宾主持人罗绮萍(微博)）
腾讯财经讯 4月14-16日，博鳌亚洲论坛2011年年会在海南博鳌举行，今年年会的主题是“包容性发展：共同议程与全新挑战”。腾讯网作为独家网络合作伙伴，将全程直播本届年会。腾讯微博作为独家微博合作伙伴，将以#博鳌#话题与网友全面深入互动。图为“博鳌三日坛之资源约束下的中国经济转型”的论坛现场，北京科技大学管理学院教授赵晓，国家发改委对外经济研究所所长张燕生，腾讯财经嘉宾主持人罗绮萍参与了讨论。
国家发改委对外经济研究所所长张燕生表示，未来“十二五”规划期间要加快转变经济生产方式，其中有一个非常重要的是投资、出口和消费这三驾马车中间，让消费需求的增长有一个长效的机制，成为拉动经济的主要动力。
以下为论坛的文字实录：
腾讯财经：各位腾讯网友好！欢迎收看博鳌三日坛，今天的话题是资源约束底下的中国经济转型，我是罗绮萍。在我身边有两位嘉宾，第一个是国家发改委对外经济研究所所长张燕生老师，另外是北科大教授赵晓老师，两位老师好。先从张所长开始，今天最热门的话题是最新经济数据要公布了，有说CPI会增长到5.3—5.4，这是资源价格猛增的结果。张所长可以先分享一下吗？
上半年物价压力大于上半年 全年目标控制在4%以内
张燕生：今年第一季度，也就是CPI上涨的压力中间，应该讲最大的压力之一，也就是现在全球的油价、资源价和粮价的快速飙升。比如说我们今年一季度进口的铁矿石的价格都已经升到了156美元/吨，这已经接近泡沫经济最高的高价了，包括油价，油价也都是突破了120美元/桶，也是接近于我们的泡沫经济的高点了。在这种情况下，当全球的能源价、资源价、粮价快速飙升，而我们在能源和资源当中又对外的依存度都超过50%，在这种情况下进口价格的飙升会导致进口的这些能源和原材料的成本上升，会导致国内上游价格的上升，然后传递到下游。所以这样就使我们今年的经济工作，也就是稳定物价的首要任务变得非常困难。
罗绮萍：CPI要控制在5%以下，能办到吗？
张燕生：今年的目标是要控制在4%以内，它讲的是全年的目标，实际在全年不同的月份和季度肯定会出现一个不同的波动。从上半年来讲，本身物价稳定的压力就是要大于下半年，因为包括我们在上半年的翘尾因素，也包括上半年，但是我们知道今年上半年出现了很多不可预见性的事件，像日本大地震、利比亚内战，以及利比亚内战有可能会危及到海湾六国，会危及到全球石油的供给生命线。在能源贵的情况下，生物质能源开发会非常快，而生物质能源会大量消耗粮食，粮食的价格也会高。而且我们知道大宗商品，无论是能源还是资源，还是粮价，实际上很大程度上在全球化的情况下，也就是大宗商品的市场是一体化，金融市场是一体化的，这些大宗商品的价格也是在全球都会影响，所以在这种情况下会产生投机、恐慌和预期的因素，导致这些东西的价格变得比较高。
罗绮萍：全年还能维持到4%吗？
张燕生：全年我们看这些不可预见性的因素能不能趋于稳定，比如日本大地震过去以后，我们亚洲的生产链、生产网络和全球生产网络都会趋于稳定，也包括像利比亚的战争也都会有一个明显的结果。也就是这种不可预见性和预期的因素如果稳定了，那么大宗商品也好，全球的价格也好，我想它可能比目前的状况要好一些。再加上我们的政府努力，多管齐下。
各国烧钱温暖经济加重物价上扬
罗绮萍：赵老师对这个话题有什么看法？
赵晓：燕生讲的我是认同的，现在的确现在物价的压力比较大，可以说比去年还要大一些，又有一些突如其来的因素，所以很可能比去年很多人做的预测还要复杂。第二，我们也看到物价的上扬，的的确确又和外部的传导有关系，而不是只有国内的因素，纯粹是从国际上传导来的因素。这里面不仅有短期的因素，也有一些长期的因素，刚才燕生提到我们很多的能源、矿物质的价格已经超过了金融危机之前，或者到达金融危机之前的最高水平。我想这是带有一个趋势性的，也就是全球的资源需求化会越来越大，因为越来越多的国家加入市场经济，越来越多的国家发展，但是全球的资源供给比较受局限，这里面会出现供求之间长期的紧张局势，会导致价格上扬的态势。
而我们看到金融危机之后，各国家用烧钱的办法来温暖它的经济，又加重了物价的上扬，所以不仅是反映供给之间的关系，也反映了货币扩张所带来的效应。同时燕讲到金融市场是一体化的，这些产品已经不能纯粹的把它看成是产品，它在一定程度上变成类金融产品或者准金融产品，在市场一体化的情况下，再加上炒作，它的价格就更加不受控制，更加受到各种波动因素的影响。所以我们要充分的考虑国际上的这些变化，能够回过头来在国内做出应对。
 
北京科技大学管理学院教授赵晓
罗绮萍：张所长，很多专家的建议是我们国家应该分散资源进口的市场，我们也采访过一个国际的基金，他们说如果用铁矿石来作为一个案例，外蒙古铁矿石的价钱很可能是澳大利亚的一半。博鳌亚洲论坛也有很多中亚的代表企业在发出声音，我们从中亚或者从其他地方进口资源的可能性有多大？
中国应下功夫找矿 提升铁矿石供应
张燕生：首先我们对铁矿石有一个长周期的判断，也就是如果长周期从1990年看到现在，我们能够看到1990年到2003年左右，你要看全球的铁矿石的供求关系和全球的铁矿石的价格，你会发现它是供大于求和长期价格低迷的。那么这代表长期铁矿石的市场是买方市场，我们讲谁有定单谁是王，谁卖铁矿石要求着买家。也就是这是一个铁矿石全球市场的常态和长期的走势，为什么现在的铁矿石显得成了一个宝贝呢？就是因为从2003年2004年以后，铁矿石的价格出现了井喷，它的需求出现了井喷，也就是1990年到2003年长期铁矿石的价格都稳定在一吨30美元到40美元，而到了2003年以后，你会发现每年的上涨幅度都是40%—50%，有些年份是72.5%，有些年份是86%的价格涨幅。
当你的需求出现井喷的时候，你的供给，也就是你的勘探、凿矿、采矿、运输、全球生产网络形成，它是一个长期的现象。在这种情况下出现了一个供求的严重失衡。我们的第二个问题是为什么铁矿石的价格会出现井喷呢？我们看一下铁矿石2003年以后发生了什么呢？我们会发现2003年以后美国家庭的负债率呈两位数增长，美国的银行信贷或者金融机构的信贷增长率呈两位数增长，也就是美国的金融创新和资源证券化出现了井喷式的增长。为什么出现这样的井喷式增长呢？你要看两个因素，一个是全球化，开放的，你可以动员全球的金融资源。还有一个现象是从2003年以后，你会发现美国的房价出现了一个持续快速的增长，一个房地产的泡沫拉起了金融泡沫，拉动了全球非理性繁荣，拉动了全球铁矿石的需求。在这种情况下，我们会发现铁矿石在目前的供求关系和铁矿石成为宝贝，实际上是2003年以后。
我们看一下两次石油危机，也就是上个世纪70年代的两次石油危机，1973年和1979年，当时的油价是飙升，井喷式的上升。我们把时间段再看长一点，我们能看到什么呢？当你的价格长期飙升的时候，第一是会产生资源的机遇，第二是会产生替代，也就是这种非常昂贵产品或者商品的替代，第三是会产生投资，吸引大量的投资。全球铁矿石的储量并不稀缺，只不过它需要的是时间，它需要的是一个勘探、投资、生产、运输、全球供给的一个网络，这个网络可能需要几年或者更长一点的时间。但是从这个角度来讲，像刚才你讲到的，不一定是外蒙古，有很多地方，也包括中国自己的铁矿石勘探这方面的投资如果加大，中国是贫油，最后证明是中国有大庆和很多油田。现在说中国是贫矿，如果加大勘探以后，你会发现无论是中国还是全球范围内，你要真是下工夫找矿的话，你会发现实现铁矿石的供求关系比石油也好、煤炭也好，恐怕都要好。
解决境外资源供求问题需注意对冲风险
罗绮萍：赵老师，我们应该从哪儿找宝贝呢？
赵晓：应该说哪儿有宝贝就去哪儿找，中国的资源供给，特别是从能源安全的角度来看，肯定是要多元化的，既有国内市场，也有国际市场，这是必然的。只是我们要考虑哪些地方能找到，哪些地方的资源或者能源的供应，包括刚才谈到的外蒙古铁矿石供应，它是否是安全的，这可能是我们的一个问题，特别是在利比亚的事件之后，我们看到的确有这么一个问题。
罗绮萍：方向是对的，可能时机可能不太适合，我们在利比亚投资有点风险是吧？
张燕生：它普遍还不是方向对和时机的问题，告诉我们一个很大的问题，像利比亚、外蒙古、非洲的风险都是很大的，你怎么来对冲风险？这是我们下一步要解决境外资源供求需要解决的问题。
 
家发改委对外经济研究所研究员张燕生
应建立多样性的选择和配置来对冲风险
罗绮萍：我在香港刚和摩根斯坦利的林毅夫先生交流过，他说世界银行有一个类似于买保险之类的东西，我们国家可以参与吗？
张燕生：你知道保险是对冲风险，它可以对冲市场风险，它可以对冲一些业内能够掌控的风险。但是我们讲系统性风险呢？我们说非基金因素风险和不可抗拒的风险呢？它是没有办法保险的，战争、政权的更换迭代等。当然保险可以理解为不是一个商业的保险，也不是世界银行底下的保险，因为世界银行也保不起一些重大事项的非经济性因素。所以要看全球能不能合作，能够建立起一个多样性的选择和配置来对冲风险，这是一个制度上的安排。
赵晓：我想这个问题有两个方面，包括燕生谈的，我们从两个方面来看。从长期的态势来看，由于各种因素，特别是技术因素的变化，实际上资源的供给和需求之间会保持一个平衡，而不像现在有些人想象的那样恐慌。
张燕生：铁矿石的替代非常简单，我们说石油怎么替代呢？中国提出来的是非化石能源要占一次能源消费比重的15%，这就是一种替代。也就是尽可能地不去用石油，尽可能地不用天然气，我们用一些其他的。所以今后也都是一些非金属材料的发展，它会产生一个巨大的替代。
赵晓：比如很多地方都用铁来建房的，也许将来你采用其他的结构，其他的材料，这种替代的可能性其实是存在的。如果铁矿石真的上升到很高的水平，等于是补贴了很多，比如说研发替代产品的公司，现在你还不太清楚究竟用哪个东西来替代，但一定会出现。因此从长期的趋势来看，燕生讲的是对的，经济学家普遍对人类未来的资源平衡是抱以乐观的态度。比如现在我们知道建这个东西一定要用铁，但你不知道还有哪些东西是资源，在我们目前的技术上很多东西就不是资源，但一旦明天技术发生变化了，你会发现非洲中东沙漠里的沙子其实都是资源，其实都可以用来建房的，这是资源发生变化的。从长远来看，他的观点是没有任何问题的，唯一的问题是在短时间里怎么办？比如即便你在外蒙古找到了铁矿石，或者利比亚也有石油，但你的安全性怎么来平衡？
罗绮萍：刚才所长提到替代能源、清洁能源或新能源的问题，所以新能源非化学资源的组合要是怎么分呢？
张燕生：首先，我觉得核心的问题是怎么看待核能的问题，因为目前中国的核能比重还是比较低的。但是中国的核能建设因为比较新，因此我们的设备、技术、安全性，说句实在来讲可能要好得多。因此从中国来讲，一方面是从福岛吸取教训，怎么把核的安全做得更加好，确保不发生问题。因为世界上不发生问题的东西是没有的，也就是我们怎么尽最大能力做好核安全。从中国能源结构中间，非化石能源能源的核能发展，中国还是占有一定的比重，无论是太阳能也好，风能也好，生物质也好，仍然都存在着各自不同的问题，但我觉得这些问题一定不比核安全问题小。所以针对不同的可再生能源，我们采取不同的方法来做。
大力发展核能应是坚定不移的方向
赵晓：我们国家的核能只占整个能源比重的不到2%，世界的平均水平是20%，对于欧洲的一些发达国家来说，他们可以占到60%以上。所以我们的核能大力发展，一定是一个坚定不移的方向。
罗绮萍：生物质能，刚才您说我们很缺粮食，是不是有一个方向是用究竟来代替石油？昨天我们也听了正大泰国集团的谢国民董事长，其实可以开发很多种植的木薯之类的不能吃的粮食，但是可以用来做生物质能的。特别是在博鳌亚洲论坛的框架底下，我们如何连接东盟的力量，加大这块农产品的种植，也就是非食用的农产品用来做生物质能呢？
张燕生：这是一个非常好的建议，你是说土地里长出来的，像木薯这些都是可供选择的方案。但我个人觉得最大的问题是存款收益，我去广西调研的时候，我发现广西的木薯产量很高，但是收益还是很低。也就是说你的生物质能源部分如果快速发展，我觉得还是要解决它的价格，或者是不是要补贴，能够保证生物质能源的种植可以取得经济效益，这样能够形成大规模的种植和生产。另外，中国在这方面也有很多非常成功经验，比如说沼气，我觉得沼气也是看怎么能够在技术方面更好的提升，使它的能源效率进一步的提高，这都是我们下一步要做的工作。
 
现场嘉宾热议资源约束下的中国经济转型
罗绮萍：我们做一下腾讯微博互动，屏幕上有一个网友说核能是人类未来能源、资源，而煤、石油生产速度太慢。中国和印度应该发展一下核能。他后面还有一句话：应该大量发展电动车，电动车又是一个很有争议的项目。
张燕生：这些建议都是非常好的，像电动汽车，核心的问题还是技术的成熟、技术方面的突破，像电动车会涉及到电池和输电方面的系统建设，中国在这方面还是发展很快的。包括美国的也有点像IT那时候的泡沫了，明明发现离收益还远得很，可能是一些样车就可以丧失融资，开始往里砸钱、收钱。它的技术基础和IT还是不一样的。像电动车、新能源汽车方面的发展还是刚刚开始，过去的混合电力也好、后来技术也好都没有成为产业化、商业化。所以我觉得这部分也是一个方向，但也是刚刚开始。
电动车等新能源汽车的发展势在必行
赵晓：电动车的发展是势在必行的，看2001年中国汽车的生产和销售都超过了美国，不仅是生产，连销售也超越美国。但这一年中国1千个人里面拥有汽车保有量才50辆。所以中国进入所谓的汽车时代，其实只能说刚刚迈入到了汽车时代的门槛。相比之下，全世界平均1千个人所拥有的汽车保有量是68辆，发达国家平均水平是400多辆，美国1千个人可以达到950辆。所以你可以看出中国汽车的时代是刚刚进入，实际上它还没有进入到真正的汽车时代，只是刚刚迈入这个门槛。它要达到未来发达国家的平均水平，哪怕是一半，它还会有一个爆炸性的增长。在这种情况下，我们依赖传统的石油资源肯定不行，过去全世界新增的石油全部被中国人买卖，而你还没开始呢，你继续往上走的话，肯定会碰到能源的瓶颈。所以一个势在必行的办法是要发展替代性能源，刚才燕生也讲了，如果这个价格持续上涨会造成什么效益，其中一个是吸引大量的投资来寻找替代能源。中国政府今年10月10日发改了一个新界定，在这里面我们筛选了七大类产业，其中一个是新能源汽车。现在全世界都面临着资源、能源价格上涨所带来的经济压力，以及经济转型的压力。通常来说，我们知道很多人在经济转型的时候是放慢速度的，它是被动的来应对。但你也可以采取一种积极应对的办法，甚至在某些方面加快你的开发速度，从而实现类似于弯道超车的效应。中国政府也希望在重点的产业、战略性产业方面，能够在全世界能源价格上涨面临的转型背景下，我们能够实现弯道超车。其中一个非常重要的就是新能源的汽车。
罗绮萍：除了电动车以外，我去年4月份去了瑞典，也参观他们用垃圾转成能源，通过它的公交车都用垃圾来转化成能源推动的。我们可以在外面引进技术，在中国大面积铺开来生产可以吗？
张燕生：它太贵了，首先在中国有很多比瑞典的技术更好的技术。比如我们说垃圾，垃圾可以发电，但是中国有很多企业在垃圾处理的时候，首先中国是一个人力资源比较丰富的国家，它首先第一道是把垃圾分类和分解。我们说玻璃最后要玻璃回收，塑料回收，各种各样的回收材料都把它分拣出来以后分别去回收，然后剩下的做复合肥。实际上像这种东西可能技术并不是像瑞典那么高，技术并不是像瑞典那么新，但它是一个非常适合中国、非常适合发展中国家的先进技术。最大的问题是怎么能够把目前中国特色的垃圾处理的先进市使用技术，而不是简单的像瑞典、发达国家的焚烧技术，把这种东西能够产业化和商业化，不但对中国挑是挑战，对世界都是一个巨大的贡献。像印度11亿人，垃圾怎么办？发电怎么可能呢？原因很简单，发电之后的成本，那个电多贵啊？穷人怎么用得起这么贵的电呢？所以你会发现对世界的贡献中，中国对世界的贡献意义不亚于瑞典和发达国家出现的成熟技术。
“十二五”规划期间要加快转变经济生产方式
罗绮萍：网友SAKA说从投资模式向消费模式转型的关键点是什么？
张燕生：这个问题核心的问题也很简单，它就是未来“十二五”规划期间要加快转变经济生产方式，其中有一个非常重要的是投资、出口和消费这三驾马车中间，怎么能够让消费需求的增长有一个长效的机制，成为拉动经济的主要动力。它的着力点是四个方面：第一，要在国民收入初次分配和再分配方面要下大工夫，也就是解决老百姓的收入来源。第二，要让老百姓花钱，一个是根据收入，收入有多少就花钱多少，另外是根据消费信用，也就是更发达的消费信用制度、消费信用体系，你可以花明天的钱。但这不要像美国那样过渡就可以了，毕竟那个蛋糕会做大。第三，要解决老百姓的后顾之忧，也就是我们讲的社保和各种各样的保障体系。第四，消费环境，让老百姓花钱放心，也就是怎么能够杜绝或最大限度的减少假冒伪劣。现在我们遇到很多从国外回来的人，都从国外买奶粉，多辛苦啊。所以从境外买奶粉那么辛苦，他就是想让孩子吃的奶粉放心，我们政府有责任。所以这四个方面的着力点不是一些简单的，它是整个系统、整个经济发展的机制和激励发生了很大的变化。
赵晓：燕生讲的这些我都同意，牵涉到消费的能力，你有没有钱，消费的意愿，能不能通过社保让你无后顾之忧。消费的市场，能不能形成有效的供给，消费的环境，能不能让大家放心。我还想补充一点，由投资模式向消费模式转型的关键点和措施是什么？我觉得是城市化，中国的城市化。中国的城市化是从毛爷爷到邓爷爷，一直到今天，实际上我们一直始终滞后于工业化和国民经济，其实我们很多地方只有工厂，没有城市，很多人到广东去打工，它在那里工作，但是他没有融入到城市，他的钱要带回去消费，它的城市化并没有和它的工业化同步进行。很多的消费，特别是服务业的消费，其实是和城市化联系在一起的。比如我们看究竟哪一部分消费得少？我们会发现农村家庭的消费不到城市家庭的一半，中国农村家庭占那么大的比重，但是它的消费偏低。所以我们要着重发展农村家庭这部分人群的消费，怎么提高这部分人的消费呢？就是让他们变成城市家庭，也就是一个城市化的进程。城市化创造的是消费能力，是需求，工业化创造的是供给，我们过去的工业化进展很快，但是城市化滞后，所以工业化所创造的生产能力、供给能力就不能够被我们的内需所平衡，因此被迫要进行出口。当然现在出口出不去了，我们要靠内需来平衡掉我们的生产能力，平衡掉我们的供给，就一定要加速城市化，如果不加速城市化，我们谈经济增长方式的转换，谈转向消费模式，一切都是无从谈起的。
城镇化最大的问题是农民工市民化
张燕生：我再补充一点赵教授讲的，他讲的城镇化我都非常同意，刚才讲到中间涉及到一个非常大的问题就是农民工市民化，有些人批评办城市化、假城市化变成全城市化、真城市化。如果是一年有1000万或者1500万的农民工可可以转化为市民，如果每一个农民工变成市民，它的消费倍增，如果是三倍或者3.5倍，消费规模和总量就会倍增。我们的核心问题是怎么可以做到这一点？我们发现农民工的市民化第一个是要解决保障，比如住房，也就是怎么能够让农民工在城市里住得起，住得下。我觉得这涉及到我们的基本住房保障制度，基本教育保障制度，基本卫生医疗保障制度，基本养老的保障制度，这一系列保障制度的问题。
第二，农民工要进城变成市民，最简单的问题是工作，它能够活下来。要有工作，你就会发现这个城镇化必须要最能够创造就业的那些行业的发展，因此提出了就业优先、发展战略。也就是小企业、现代服务业、生产型服务业、消费型服务业，这些服务业的发展、小企业的发展，它最能够创造工作，农民最能够接受，能够活下来。
第三，可能就会涉及到城市的选择了，也就是大、中、小，怎么能够带来带有集聚效应的发展城市战略。
罗绮萍：今天的话题提得非常大，而且我和张所长都要赶去安检进开幕式，所以我们的话题就暂时到这里，我们在微博和腾讯渠道上会加强沟通，希望张所长多能上网，多能开微博，谢谢！
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