郑中国际学校:《职业病防治法》修法建议研讨会－热点专题－维权频道－中工网

中华全国总工会法律工作部副部长 谢良敏
中国疾病预防控制中心 职业卫生与中毒控制所所长 李涛
中国人民大学劳动人事学院教授 常凯
中国人民大学劳动人事学院教授 孙树菡
北京大学公共卫生学院教授 贾光
北京师范大学社会发展与公共政策学院 梁小云
中国劳动关系学院安全工程系主任  孟燕华教授
北京朝阳医院职业病与中毒医学科 郝凤桐主任
北京义联劳动法援助与研究中心主任 黄乐平
职业病患者代表
甘肃省古浪县尘肺病矿工代表 赵文海
独家报道
九位专家就职业病防治体系提建议：“劳权本位 生命至上”不应是句空话
农民工认识不到职业病的危害
职业病预防机制存问题
职业病防治两个大问题：企业责任不落实 政府监管不到位
预防职业病：应加大用人单位职业病防治的主体责任
《职业病防治法》修订应注重诊断环节
职业病危害特点：控制“危害源头” 断绝“后备大军”
职业病防治 也应制定伤残鉴定标准
职业病“防”和“治” 如何结合
现场图集
文字直播

中华全国总工会法律工作部副部长 谢良敏

中国劳动关系学院安全工程系主任  孟燕华教授

中国疾病预防控制中心 职业卫生与中毒控制所所长 李涛

北京大学公共卫生学院教授 贾光
主持人：各位专家，各位媒体的朋友，还有其他的嘉宾大家下午好！今天《职业病防治法》修法建议研讨会就要开始，上面写的是立法建议研讨会，根据专家的统一口径是修改研讨会。我介绍一下本次的会议，大家知道全国人大已经把《职业病防治法》列为第一类的立法计划，全国人大也在今年多次召开了会议，征求大家的意见，这部法律有望今年完成，中工网和北京义联劳动发援助和研究中心共同举办这次会议，为法律完善建言献策，共同探讨《职业病防治法》的修法建议。
首先我介绍一下到场的各位专家，来自中华全国总工会法律工作副部长谢良敏，中国疾病预防控制中心、职业卫生与中毒控制所所长李涛，中国人民大学劳动关系研究所所长常凯，中国人民大学劳动人事学院教授孙树菡，北京大学公共卫生学院教授贾光，北京师范大学社会发展与公共政策学院梁小云博士，中国劳动关系学院安全工程系孟燕华主任，北京朝阳医院职业病与中毒医学科主任郝凤桐，还有甘肃省古浪县尘肺病矿工赵文海，中工网副总裁、常务副总编杨祝夫先生，北京义联劳动法援助与研究中心主任黄乐平，中工网总编助理冯裕，中工网要闻中心总监字秀春女士。
下面欢迎中工网副总裁杨祝夫致词。
杨祝夫：尊敬的各位嘉宾和媒体界的朋友，大家好！我代表中工网对大家在百忙之中参加这次的研讨会表示热烈的欢迎，今年6月将对《职业病防治法》进行修改，为了在审议之前更好反映基层职工的声音，今天我们和北京义联联合举办《职业病防治法》修改研讨会，我们邀请了权威专家，以破解职业病防治为主题，探讨一些破解之道，让法律为劳动者穿上更好的职业安全“防护服”。
这次研讨会由中工网联合北京义联劳动援助和研究中心共同举办，自2007年以来北京义联劳动法援助与研究中心特别为农民工提供专业的法律援助，中工网是以宣传报道职工、工会、企业为主大型综合性的网站，我们力争做最权威的新闻资讯平台，力争打造维护职工和组织权益的平台，我们一直关注着劳动者的实际困难与合法权益的实现。作为工人媒体，我们深感责任重大，今天我们邀请在座的专家，希望大家畅谈建议，以便在法律修改中表达大家的愿望，最后感谢各位的在座专家，新闻界的朋友来到中工网，同时感谢广大职工网友，有你们的参与今天的研讨会将倍加精彩。
谢谢！
主持人：感谢杨总，根据会议的议程，现在给大家播放尘肺职业病工人的视频。
主持人：大家在视频中间看到整个修法的过程，还有这次的研讨会希望能够发出更多人的声音，以及职业病工人的声音，我们这里有赵文海先生，下面请他发言。
赵文海：我来自古浪县，很荣幸来到这里，以前我是一个精壮的小伙子，1998年以来我和工友开始了打工生涯，签订了合同和人身保险，有些人有，有些人没有，矿区里面噪音非常大，粉尘很大，大家早晨6点上班，平时就是看看电视，这是工人们最兴奋的事情，谁都怕没有通风，但是没有办法，需要养活家庭，就这样年复一年，到2003年6月份，工人还是不清楚是什么样的病，一直到2006年大家也不知道，2007年就没有向上报了，然后有一个工人就死了，死的都是30-40岁的人。
2008年我觉得胸闷，从这之后，每天都要800块钱，至今花掉了所有的积蓄，这个时候政府出面，山区确实贫困，家中有70多岁的白发老人，腿都是残废的，这个时候感觉是真正的绝望，家里没有一分钱的收入，社会上人士通过各种渠道支持我们，随时跟我们联系。我们自己开始行动找证据，找矿主，我已经找到合同4份，还有工资表，也去找单位和矿长，我们有一个共同的目标，那就是希望能要回来点赔偿，以此从困难中走出来，这是我们最大的心声。
主持人：我先要说一下，这个是赵文海自己写的，是他用自己的手机一个字一个字打出来的。 还要说明一点，本来我们还有一位来自苹果代工厂的工人代表，但因为他有一些安排，所以没有到现场，我想说的是不管是赵文海先生的案子，还是中毒的事件，在这两个案件中间，目前遗留是赔偿和治疗的问题，因为在《职业病防治法》中存在着很多的漏洞，还存在着监管不力的情况。
下面这个环节是两大环节，是我们今天发言和交流的环节，一个是主题发言和一个是交流阶段，主题发言是2-2.5个小时，没有设置哪个专家发言和发言的顺序，希望大家在这个场合畅所欲言，我们邀请都是各领域内的专家。
现在把时间交给在座的专家，不设顺序的限制，请大家自由交流。
谢良敏：职业病防治法修改的问题，从工会的角度来讲一直是比较关注的问题，而且从北京义联中心来说，一直都在关注着。严格来说作为一个律师事务所特别关注，更是一个费力不讨好的事，一直都在做这个事情，毕竟职业病的问题应该说在改革开放之后，职工职业病的问题一直是一个比较大的难题，不像计划经济时期，计划经济时期对职业病的政策不清楚，那个时候作为一个企业工人都是国有企业，得了职业病之后，国家就给你全包了，不存在看病自己掏钱的问题。
但是改革开放之后，职业病的发生就不太一样了，很多中小企业为了逃避职业病的责任，采取了种种的措施，有的是不签劳动合同，最后是你得了职业病他不认。农民工就不懂这个东西，他也不善于去领悟这个东西，最后这个案子一出来，是不是这个企业职工的身份就不清楚了。
再就是农民工这一块，对职业病的问题没有认识到职业病的危害严重程度，没有人认识到严重程度的时候一般的职业病危害的工作比其他的岗位多200、300元，农民工就看重了，每个月多拿300元，他就觉得不错。不发病也罢，一发病你赚的钱全赔进去了都不够，他们就认识到职业病危害造成的后果，不知道万一得了职业病，一个月200元，一年2、3千，一次职业病就全没了。所以职业病的宣传如何让广大的职工和广大农民工，对职业病不清楚的职工，了解你得了职业病造成的严重后果，这是一个非常重要的问题。
我跟我的妹妹说过几次了，而且她还不固定，还不跟企业签订劳动合同，换企业的频次很多，你得了职业病到底是在哪个公司，她是不考虑的，我想对广大的农民工是一个普遍的现象。这两年对职业病的关注稍微好一点，从政府的角度开始有点关注，包括从立法机关也在开始关注这个问题，因为职业病造成的社会问题，造成的影响比较大的恶性事件越来越多，特别是几个人或者十几个人都有职业病的危害，这个时候他们认识到职业病的危害，他们就会找企业，企业不行就找政府，最后就形成恶性事件。一开始一起两起没有政府和相关部门去重视，但是这个事情多了，社会影响坏了，从中央相关部委包括中央领导也已经开始重视这个问题，就是如何来维护职工的权益，包括维护得了职业病的职工的权利，以及从事有职业病危害的这些企业岗位的职工权益，这个是下一步要进一步关注的。
我感受比较深的就是在计划经济时期，职业病一般规定的岗位都规定得很清楚，但是改革开放又过了30年，现在修改后的职业病岗位还是100多个，好象没有增加，问题应该说这30年你的岗位科技水平，或者生产岗位都不一样，特别是在来料加工行业这么多，又有一部分是在国外，肯定有一些新的职业病的考虑，但是没有人去关注这个问题。从中央相关部委也没有去做一个比较详细的调查，来明确哪些属于职业病的岗位，这样一来最终形成的结果，就是这个职工得了职业病之后，你说是职业病，你拿不出依据，起码从法律角度来讲，你找不到法律保护的规定。这个是职业病，你应该按职业病来处理，就是应该根据适当的发展，根据职业病危害的情况不断增加的岗位，《职业病防治法》也没有涉及到。
再就是职业病预防机制问题，这是一个比较大的问题。应该说计划经济时期，职业病预防企业厂长、经理和工人都是一样的，都是本着预防，虽然条件差，那个时候职工得了职业病之后，各个方面的福利，包括看病都是跟得上的，现在恰恰这一点有问题，你得了之后不是企业为操心，而是职工自己去求这里，求那里，然后去明确是不是职业病，然后申请要求赔偿，全是职工一个人的事。
北京义联这在一方面是比较好的，为职工办这个事情，大多数的职工都是一个人去办，又和企业形成不了平衡，企业通过一些不法的渠道，对相关的部门和人员一点好处，他们就为老板说话了。
这是一个最严重的问题，因为这些人数虽然不是太多，但是他们在职工中造成的影响是非常大的。
当然在修改这个法律条款的时候，我看义联公司提出的修法建议，我觉得提得非常好，这里我就不说了。谢谢！
孟燕华：首先非常感谢北京义联劳动法援助研究中心和中工网邀请我们参加这个修法的研讨会，我也很高兴跟各位专家和各位同仁，就《职业病防治法》修改方面的问题有一个交流。
因为《职业病防治法》说到两个层面的问题，一个是防的问题，一个是治的问题，现在暴露出来的问题是现在职业病人比较多，而且在职业病诊断和治疗这一块暴露的问题比较多，实际上更多还是在职业病预防这一块，漏洞还是比较明显的，我就职业病防和治这两方面谈谈自己的看法。
首先从立法的角度来说，职业病是完全可以预防的，因为职业病的产生和存在职业危害因素是相关的，只要职业危害因素没有了，就能把职业病预防到。其实我们也感觉到职业病防治和安全生产事故是不一样的，事故是有一定的偶然性，跟人为的因素是有关的。但是职业病这一块没有特别的偶然因素，只要危害因素存在和不治理，必然就导致职业病的产生。
为什么会出现这些问题，我感觉两块：一个是企业这一块，主体责任落实不够。第二个是政府监管方面的问题。
我先说企业的主体责任，《职业病防治法》规定企业应该承担预防的主体责任，我也走了很多的企业，我发现从安全生产这一块来比，在职业病防治方面确实存在着很大的漏洞，安全这个问题还是影响到生产，但是职业病的问题对生产没有直接的影响，基本影响就是人，在人不影响生产的情况下，只有企业重视程度不够。从防护用品的发放来看，我们看到防护用品的发放，在有毒有尘的情况下只是给一个口罩，这个是起不了太大的作用的。所以企业从预防这一块，没有真正落实到主体的责任。
再就是为什么能这样？我觉得政府监管不到位，他没有落实主体责任以后，产生的后果对职业病各方面的诊治，再就是对职业病发生的企业惩罚力度不像安全生产事故惩罚那么大。对职业病诊断要求劳动者提供相关劳动关系的合同证明，职业危害因素检测的结果，好多劳动者是拿不出来的，那么职业病就是没有诊断的。没法诊断企业反而逃脱了责任，所以企业既不履行他的责任，也没有承担相应的后果。所以我感觉企业确实做得不到位。
再就是政府监督力度不够，我们从源头说来说，目前法治也存在一些缺陷，还有现场监管。政府监管有两块，一个是政府，一个是政府的监管部门，本身从政府这一块，比如说招商引资这一块，是不是对职业危害这一块，够不够安全生产条件和卫生条件，源头上是不是严格把关。还有现场监管，还有源头上的评价，我觉得本身也做得有一些不到位。
所以一个是政府的招商引资，还有考虑到当地的发展，还有就是监管这一块，相关的职能部门不到位。这就是防的这一块，然后就是治这一块，如果工商认定诊断这一块出了问题以后，后面治的问题就无从谈起。现在《职业病防治法》从去年11月初，国务院法制办出台职业病防治诊断制定的条文，是一个草案，《现代安全职业》对我有一个采访，对这个条文出来以后有什么样的意见？我觉得谢部长也说到，首先要建立一个比较完善的职业病防范机制和体制。这个草案也提到了，在草案第三条说到这个问题，就是职业病防治工作应该坚持预防为主，防治结合的方针，建立用人单位负责，行政监督管理，职工群众监督的机制，把用人单位负责，行政监督管理应该明确落实在这个监督里面，这样就加大用人单位职业病防治的主体责任，同时也要加强相关监管部门在职业病监管主体的责任。
同时，我也看到，在职业病诊断这一块，也提出了一个新的修订，这个草案第48条说到，职业病诊断界定需要用人单位提供相关职业卫生和健康防护的资料。再早以前是要劳动者提供的，现在主要是用人单位提供，确实我们也知道现在的问题，从劳动合同的签订，平时职业规范者的检测，定期职业健康的体检报告，现在劳动者是很难拿到的，你拿不到这些资料是无法去诊断的。劳动者在非常恶劣的工作条件下去工作，得了病以后，而且是没法诊断的，没法诊断一个是自己的病得不到诊治，同时企业还逃脱了责任。
这次《职业病防治法》特别是在诊断这一块修订是有非常必要的，需要用人单位提供这些资料，用人单位在期限内提供不了的话，对用人单位是不利的，虽然对得病的资料的提供，其实也是加重企业这一块的责任，就是在前期不做好防护的情况下，职工得了病以后，你要提供职工这个病不是在你这里得的，所以我觉得对用人单位还是有约束，起码对劳动者的弱势来说是一种保障。
所以《职业病防治法》从修订来说，应该还是加强两方面的内容，一个是从预防这个角度应该是加强企业的责任，加强政府的监管责任，从诊断治疗这一块，应该也是更加合理，更加明确让用人单位，就是劳动者要相关用人单位承担什么样的责任。
我先简单说到这里，就是从预防和治疗两方面谈了自己的看法。
李涛：非常感谢有这么一个机会，就有关疾病防治工作做一些交流，特别是看到这么多的专家在关心职业病的防治工作，作为一个专业工作者，我感到非常高兴，也是对我们一个很大的鼓舞和鞭策，能够激励我们更好从专业角度做好自己的工作。
我首先谈一个问题，现在都在说职业病发病形势严峻，面临着很多的挑战，这是不容回避的事实。从建国以来就建立了很多职业病防治工作规章制度，特别是刚才谢部长讲到，在计划经济时代我们在劳动保护方面做了很多的工作，特别是在60年代，在经济非常困难的时候，每年国家政府拿出5千万给职业病防治，应该说对于保护劳动者的健康，国家还是做出了很多的工作。
改革开放之后，也应该说做了很多的工作，比如说1987年国务院发了职业病防治体系，93年发布了劳动法，专门有一个职业病的防治。到了2002年，《职业病防治法》发布实施，之后又发布了使用有毒物品的劳动保护条例，所以说做了很多的工作。我们面临着一个很大的问题，从计划经济向市场经济转轨，市场经济我们面临着几个问题，第一个问题是市场经济企业肯定是要追求利润最大化，特别是一些不良的企业，追求企业的经济利润，而忽视了劳动者的健康。市场经济带来一个问题，现在所有制经济的形式发生了很大的变化，是给职业病管理带来了很大的问题。去年国家有一个工业企业的摸底调查，在这个调查里面，私营企业已经占了工业企业的47%，带有国字号的企业不到10%，所以说在我们面临的问题计划经济的管理模式和市场经济的管理模式是不相适应的。
同时，市场经济还有一个问题，劳动用工制度的改革，现在用工短期性，流动性增大，过去一个劳动者在一个企业工作一辈子是不一样的，现在经济的快速发展，城市化和工业化的快速发展，导致了农村剩余一大部分劳动力进入城市，流动劳动者显著增加，这一部分流动工人的社会保障能力是没有保证的，实际上他是一个很大的受害者，他的条件是非常差的，社会保障也是不到位的，劳动过程中劳动保护也是不到位的。
在这种复杂的形势下，职业病的防治工作并完全没有得到遏制，政府还是做了很多的工作，所以职业病防治工作形势很严重，政府和国家也是做了一定的工作，也取得了一定的成绩。第二个职业病有他的特点，为什么叫职业病而不叫一般的疾病？它跟职业有相关的关系，换句话说职业病是在生产过程中产生疾病的，只要存在生产过程这个病，就是职业病。既然在生产国家中出现的职业病，那么谁来主导生产过程？这是在用人单位只要有生产，就会有人接触危害品，第一个消除危害品，也就是我们不用。但是有很多的东西必须得用，那么我们将控制，工厂控制不行，再加上个体防护，在地方叫第三级立法。到了健康的检查，正因为是生产过程中产生的疾病，还有一个特点就是是一个可预防的疾病，通过控制措施是能够把这个病消除掉的。
但是有些职业病是不可治疗的，不是得了病之后一病不起，比如说尘肺病，根据过去的经验，经过适当的治疗和一定的医疗保障条件，死亡可以到70岁、80岁，所以它又是一个可控制的疾病，同时病因非常明确，每一种职业病对应肯定有一种特定因素，病因明确，又可以有可针对性的预防和诊断。也正因为他有这么一个特点，就跟一般的疾病是不一样的，它存在着用人单位和劳动者存在着责任的问题，也就是疾病责任的主体是谁，所以我们说用人单位是造成职业病病人责任的主体。
我们得了一般疾病，也是有个人的生活习惯，或者是其他的因素，是个人的承担责任，职业病不是个人承担责任，所以诊断之后谁来承担责任和谁来赔偿？也正因为如此，劳动者、用人单位和政府之间的矛盾，突出表现在病人的待遇能不能得到保障？病人的待遇得不到保障，又牵扯到了医疗机构是不是给我诊断，我讲疾病这个过程，有没有想到这个病是谁来造成的，谁来把它立法，如果说我们诊断和治疗，如果源头上不去预防，还会产生新的疾病，如果不把危害的源头控制住，你的职业病后备大军会源源不断的产生，这是职业病危害的特点。
第三，因为它的特点，我们就讲到这个职业病诊断鉴定的问题，现在职业病诊断鉴定为什么大家拿不到诊断的证明书，为什么说职业病诊断难，张海超的病人我见过，企业我也去了，责任主体也明确，不单单是一个疾病的诊断，如果是一个单纯疾病的诊断是很容易的，但是想拿到钱不是医生诊断拿到钱的，是靠职业病的认定。我们没有建立认定，实际上郝主任是诊断的，他就承担了认定的工作，而那一部分的工作不是郝主任承担的。工人的流动性很大，劳动者是一个弱势群体，拿不到体检的资料，没有一个用人单位我来证明我违法了，我把流动材料提供给你，我们现在仍然有很多的国有企业是主动给劳动者进行体检，而且大部分病人的诊断的来源是通过健康体检，现在说的是个别的那一部分，诊断鉴定是拿不到的。这个解决必须通过立法的程序，现在的立法没有考虑到预防的问题，应该从预防的角度来考虑，防和治说到底都是从源头上消除这些危害因素，控制这些疾病的发生。
谢谢！
贾光：刚才几位老师都说得特别好，职业病本身可以防治的，其中在职业病患者和劳动者本人有很多事情需要做的，如何正确佩戴个人防护用品，这是劳动者自己要加强的意识，最后很多的用工个体对健康的重视程度，包括健康知识和职业病的相关知识不是特别清楚，所以我个人感觉，企业要承担主体责任，同时劳动者个体也要经过媒体的宣传，通过职业服务机构，包括各行各业大力的宣传，让他们自身能意识到职业病的危害因素对健康的影响，他们从自身做起，做好个人的维权，我觉得这个事情也是很严重。我们研究了很多的防护用品，到了工厂劳动者自身不愿意佩戴，等于我们的技术是白投入了。
还有一个问题，也是我这两天在思考的问题，有一位工人拿到了20多个月工资的职业病的赔偿，我现在就有一个困惑，这个赔偿在不同的单位根据自己的工资赔偿多少月，同样得病了为什么得不到同样的赔偿，交通事故生命的赔偿是有一定的标准的，健康是不是也需要同比同样的赔偿数字，我觉得这一点也是可以考虑的。
还有工伤和职业病的鉴定标准，其中我看了一下七级，也包括一级尘肺，和什么样的工伤是相当的，比如说拇指关节一节受伤的标准都属于七级，比如说白细胞减少到4千以上，这个人是什么样的状况，他的免疫功能很低，他会疲劳，经常会出现感冒，他的生活质量会受到一定的影响，这个影响可能是长期的。不像手指工伤伤害以后，对生活的影响不是致命的，但是白细胞的减少对生活的质量是一个严重的影响。
也就是说工伤和职业病本身不是一回事，但是在我们这个补助体系里面，我们把工伤和职业病作为一个标准放在一起，这个是不是需要我们一起去讨论？
就是这几个方面和我自己的一些建议。谢谢！
黄乐平：我觉得提了一个问题李涛你可以回应一下，就是伤残鉴定标准。
李涛：不因为职业病来挂钩的。
孙树菡：一个是自身身体的能力，再就是医疗护理，还有个人生活能力这一块。
贾光：工伤和职业病的伤残放在一起做的时候，对生活和健康的影响很多是不同的，放在一起比较粗一些。
孙树菡：医疗费用是不一样的，你花多少钱给你治疗多少钱，不是说一个拇指断了医疗费是1万块钱，我就给你1万块钱，其他的就不给，这是这样的，你继续在治疗还是要给的。
贾光：职业病人在今后治疗过程中遇到了很多的困难，比如说集中中毒了企业很重视，比如老工人一旦得了慢性病的治疗会得到单位的审批，治疗过程和治疗后续很多事情，单位和企业并不是很乐意的。
孙树菡：老工人是过去遗留的问题，新的不是这样的。
李涛：不可能用同一个尺度。
贾光：我们要不断的完善。还有同样得的病，在一个外资企业工资待遇很高，对于我们流动工人来讲，工资本来就很低，这种情况大家是怎么来看待这个问题？
孙树菡：因为工伤保险是一个社会保险，社会保险的一个基本原则是权利义务的对等。
黄乐平：贾光老师提出了一个很好的问题，从伤残来说是一个医学的问题，但是对于职业病人后续保障的问题，涉及到立法问题，回到整个职业防治体系的问题，职业防治法里面可以把它装进去。像尘肺病职业病人和一般的工伤是不一样的，比如说拇指断了，医疗可以解决。但是尘肺病人是有医疗依赖的，这个情况下我们目前在工伤保险里面，其实就是要提出这个问题想要解决什么，就是有医疗依赖的，但是职业病人所面临的问题是存在的，我们在法律制度上不能忽视的。
孙树菡：你讲得是非常好的，这涉及到制度完善的问题，这个制度规定了什么，如果确认你是工伤，你的后续治疗一直是给你治的，到死为止，所以应该是不存在这个问题。现在关键的问题像赵先生这样，我们这个制度里面规定了，农民工流动性很大，不可能每次都跑过来报销，因为这里的生活费太贵，他们回家了，这个制度规定一次性，你可以选择一次性，你可以选择长期。如果你选择长期，我就一直照顾你，职业病后来有并发症，到了老年更严重了，你又是一个流动性，我可以选择一次性，这一次性后续就没有解决的。
黄乐平：这个不是选择的问题，目前来看职业病劳动者，我一直认为不要提职业病人，就以为是病人，李涛做了很好的解释，职业病工人和普通的病人是不一样的，他是没有选择的，劳动到期了我不签，所以就解决不了贾老师提的问题。
贾光：我对职业病防治法真正在自己工作中用到的很少，我是从事教育工作，我只是从课本上了解的，我在广东做调研的时候，包括刚才讲的职业病人，媒体这么大的投入和社会这么大的关注，还是有很多的工人在看病过程中遇到了很多的问题，而且也遇到了一次性的赔偿，我们的制度是完善的，但是我们在落实过程并不像制度制定的这么明确。
李涛：相关监管部门要负起责任，劳动者是一个弱势群体，是一个被帮助的群体，不能把更多的责任给他们，劳动者可以通过宣传教育，提高他们的意识。
作为人应该是平等的，都是尘肺病但是很多赔偿不一样，安徽赔偿多，是政府在赔，深圳的赔偿也不同，所以最重要达到人人平等。
孙树菡：工伤保险全国统筹之后，现在连省级还没有到。去年我去到县级，现在更达不到。
贾光：我确实不太熟悉，正好在座的老师可以交流。
黄乐平：我来说几句，前面提的问题非常精彩，我也表达一下我的意见，实际上前面提到了防治的制度，一个是劳动者的权益问题，包括预防的问题，包括企业的义务，包括监管部门职责的问题，也包括职业病劳动者防范的问题，有些问题可能是目前制度的一些问题，比如说贾老师提的问题，像李涛提到的人人应该是平等的，目前来看可能在形式是平等的，比如说拇指断了和一级尘肺病是一样的，但是对本人身心健康造成的损害来看，特别是人们面临医疗的依赖是完全不一样，如果像大手指基本上伤口痊愈了，基本上不存在后续治疗。但是对于尘肺病是有长期后续的治疗依赖，那么在这个问题上来说我们统一一刀切，实际上对尘肺病是不平等的。
这个就有一个问题，说明目前的职业病防治制度对这个问题的考虑是不周全的，如果说到工伤保险制度里面去，还是将来可能出来的工伤保险法，还有工伤保险条例，所有人在工伤待遇是平等的。《职业病防治法》是特别法，有可能针对职业病人对于他离开了原来的用人单位之后，他的劳动保障和待遇方面是不是有所区别，如果不能解决他们医疗问题，意味着尘肺病这个问题已经被推到社会，这应该纯粹是一个技术问题。《职业病防治法》应该强调是一个权利法，而不是一个管理法，劳动者是一个权利主体，包括预防和治理，我们怎么保障劳动者作为一个权利主体使他们的权利实现，劳动者就是国有企业的主人，所以在那个时代劳动者对于职业安全卫生，对于职业防护工作是有话语权，是可以把声音传递给企业的。企业中只有10%不到是国有企业，目前在这种情况怎么确保劳动者在企业职业安全预防中间有他的话语权，在这里面是不是赋予劳动者的手段，给他知情权和举报权，还可以要求相关部门的回复的权利。
现在很多企业逃避这些法律义务，那么在这个时候我们有没有赋予劳动者一些权益和手段，比如说职业病的防治，我是见到各位专家都提到过用人单位不提供材料的时候，职业病防治机构也可以做出职业病的诊断，也应该承担职业病的救助赔偿义务。我们可以赋予什么样的手段和方式保证他们的权益实现，这个是很关键的，包括现在职业病防治法里面有一点，因为大家都很了解，很多用人单位为了达到逃避赔偿义务，他采取“去劳动关系的方式”，这种釜底抽薪的方式来否认应该承担的职业病的赔偿义务，在这种情况下在劳动关系处理中间我们是不是调查劳动者跟企业有没有关系，一个是安全生产管理部门，还有就是人力资源和社会保障部门，他可以行使行政的手段，去调查他有没有劳动关系的。
退一步来说，我们用劳动仲裁的问题来简化这个问题，我们按照普通的方式来处理这个问题，先仲裁，再一审再二审，很多职业病人重病就死了，轻病就拖重了，尤其在中毒这个案子上。还有确保劳动者的主体，既然用人单位不履行法律义务，他逃避法律义务，我们是不是应该有一个惩罚性的机制，你不履行职业病防治义务，我们可以借鉴劳动合同法的依法精神，劳动者可以向你要两倍的工资，这个是不是可以在立法当中推动？你不按照防治法和相应的保险制度来落实你的职业病的防治义务，劳动者可以向你要双倍的赔偿。第一劳动者维权积极性和维权效率会提高，对用人单位是一个有效的威慑，你的违法成本要高于你的守法成本，在目前防治制度上如果说企业认为他的违法成本低于守法的成本，那么企业还选择去守法，这个是违反了一般的经济常识。
先要涉及到企业义务主体，从企业本身来说，是不是我们可以借鉴一些其他的法律，让企业的负责人或者是企业的相干的责任人员也能承担民事赔偿的责任，对企业管理层自己制裁和处罚。不是一个新设立的制度，是可以从其他的法律制度借鉴的，我们认为企业的管理层逃避职业病，逃避职业病防治法的义务，其所造成的社会影响和后果比其他问题更严重。对于逃避职业防治在劳动法防治体系里，拖欠工资也可以入罪。是不是也可以把逃避职业病，造成严重的后果也纳入犯罪，所以将来要做相应的调整，这一块是比较实实在在的。
还有前面已经提到了我们要加强监管，那么怎么监管？在我们的规定监管一定要落到实处，比如说一个企业是当地很大的企业，没有当地领导的批准是进不去企业进行调查的，这说明一定要给安全生产监督管理部门给予他一定的手段和权力，让他去有动力做这件事情，最起码和安全生产事故结合起来，因为按照生产部门是北京安监部门的职责，现在很少有哪个地方领导说发生了重大的安全生产事故隐瞒这个事情，但是职业病这种情况好象不少，所以我们对于这种职业病卫生监管部门，是不是也应该给他们有一个问责制，他要去做职业病防治监管工作既有压力，也有动力。
所以我们认为面对《职业病防治法》目前面临的这些问题，我们希望让劳动者回到本位，让企业履行他的法律义务，同时让相关的监管部门能够尽他们的监管职责，只有把这三个关系理顺了，我们的职业病防治体系和职业病法律体系的修改和完善，才能最后真正解决预防和治理的问题。
我就说这么多，谢谢大家！
孙树菡：我来说一句，一个是防，一个是治，但是治是后期的，就是已经得了病以后，我们怎么治，怎么减少他的损伤。过去计划经济时期，我们的法规标准很多很多，而那个时候确实是国家、企业和个人之间没有那么大的矛盾，我也当过工人，企业里面都有安全员等，这些都搞得非常好的。
那么到了市场经济以后，一方面是98年的机构改革，劳动被职业安全卫生监察一下分成了四块，一块是搞到卫生部门，还有一块锅炉压力容器跑到国家技术监督局，矿山是跑到矿山那里去了。监督是分散了，国家监管权力分散了，而从政府的角度讲，还有一个问题就是中央政府和地方政府，给地方政府更大的一个权力，特别这个权是财权，在我们追求GDP的理念下，地方政府和地方官员主要的业绩是这个。所以对于劳动者的权益和安全权利确实是忽视的，除此之外就企业来讲，现在国企不足10%，企业是走市场的，就是追求利润的最大化，在资本和劳动的天平上，更多是倾向了资本。
刚才几位都讲过了，劳动者应该自己有一个维权的意识，但是劳动者已经是极大的弱势，他怎么能维权，法律上是可以赋予劳动者去举办，但是他有没有这个意识，就需要我们的教育培训，这笔费用他们都不愿意掏。第二个跑哪里去报，报了以后岗位还有没有，所以最应该管的是强势，而不是弱势，赋予权利是可以的，但是责任是更加要加强。为什么出了这么多的职业病，很多的地方政府在招商引资的时候只看到了资，没有看到另外一方面，可能对环境，对生态的影响，他是没有看到的，所以这些没有考虑到，只考虑到他可能投产以后给我带来多大的效果。
那么这一方面是地方政府的责任，另一方面是监管部门的责任。过去是一个直线的领导，从劳动部当时给了卫生监察，后面有1万多监察员，国外也是不受地方政府的领导，但是中国有另外一个问题，你的工资还在地方，你还得受地方的牵制，所以第一我们监管怎么能够要把权提高，第二他怎么能够真正为了劳动者。
我们所有的职业病是在生产过程中产生的，因此源头在企业，我们怎么能够给劳动者一个健康安全的环境，这一点是非常重要的，但是企业的责任，现在社会的道德底线都已经失去了。比如说我们企业社会的责任，如果不加强企业社会的责任，如果不提高企业违法的成本，如果没有这个，我算一算得了职业病，或者我不认帐，我剔出来我给你多少，我要让你倾家荡产，让你干不下去，这个权限政府不一定能下得了，因为地方的财政很大一块是你交上来的。
所以我们在立法的时候，光说给劳动者权利，劳动者应该遵纪守法，这些都没有用，关键是前面的，等于是我们把源头控制住了，就是让劳动者在一个安全、健康、舒适、高效的环境下生产，现在不说舒适，能够有一个健康安全的环境就可以了，这个环境是靠企业和政府的，光靠劳动者是不可能的。所以立法的时候要特别强调这一点，另外一方面法出来以后不执行，标准也很健全，为什么还有这些多的情况，这就是在执法更应该强调，特别是违法的成本，这个要强调。
否则的话，那天讨论的时候我就说了，等于让守法企业要弄到工伤里面去，是守法企业要为违法的企业买单。
郝凤桐：我的日常工作就是从事职业病的治理，今天有幸参加中工网，还有北京义联劳动法援助研究中心组织这个会，前面几位专家都谈到了，现在职业病发病的问题我认为到了一个比较严重的状态，这个状态我们很难去拿一个数量指标去衡量的，为什么这样讲？我自己作为一个临床医生来说，前面的专家说了很多都是非常赞同的，职业病这个门槛到底怎么是高，怎么是不高？我们国家看病当中当中职业病是占70-80%，构成比是没有问题的，我一上午看20个，大概7成左右是来检查有没有，有很多病人不是为了拿诊断书，确确实实是看病的。
我们也容易确认他是一级尘肺，二级尘肺，他们为什么不要诊断书，一个是自己给自己看的，没有可追溯，所以他不要诊断书。第二个职业病在医学上有一个特点，相当一部分病人并不是在岗位上发生的，很多劳动者不签订长期的合同，三年就换人，我们有相当一部分病人有5、10年，甚至15年的用人单位，这个企业早就已经没有了，你怎么去追溯他的责任主体，责任主体消失了，所以这一部分也不会再跟你要职业病诊断书。
这些人说医生我不要诊断书，外省市我们迁移不会做诊断的，我们不愿意承担过多的责任。有的时候问的问题医生很难回答，说职业病到底以后怎么来治疗。尘肺病的治疗我们提供的建议是非常苍白的，第一不要抽烟的，抽烟是雪上加霜。第二个不要感冒。第三个适度营养，每天半斤奶和一个鸡蛋。我们赞成大家可以发表自己的意见，但是洗肺是不能完全解决尘肺病患者的问题的。外省市迁移这一点在现在职业病当中这个问题会越来越多，我们这一代人让你干职业病岗位就干一辈子，今后的劳动者很难是这样子，频繁换岗位。怎么把握责任主体一个基本的医疗救助，让他能够在痛苦比较小的情况下，能够得到一些基本的治疗和生存，所以我觉得这不仅仅是职业病防治法的问题。
回到诊断患者的需求上来说，张海超这个事出来了以后，我们也参加了很多部门的研讨，也看到很多媒体相关的一些报道，现在回答一个问题，包括现在也有患者赵先生在，职业病大家可以不赞成，作为一个从事职业病的医生来说，我在医疗机构要对职业病诊断负责任，很多职业病的诊断是没有客观标准的，职业病作为一个社会性有责任的疾病，还是一个临床上医学上的疾病，这两者我们不敢轻易抛弃证明，因为大家谈到法的问题，职业病防治法规定用人单位当患者要做诊断的时候，他应该给出具职业证明，他没有给出具，不出具的结果是没有这个证明，我认为是对用人单位违法行为的一种妥协。
我们现在企业在不给劳动者出具职业证明的违法行为，它的代价有的时候几乎是零的，是没有代价的。你在法律的执行来说，现在不出具就可以不要这件事，有没有维护一个国家法律的严肃性，还有没有对法律应该起到的效果，作为一个医生来说，我认为没有达到。
作为职业病的医生来说，这几年对修法的时候也想过很多，也参加过很多的修法研讨，我自己有一种感受，这些年我对参加修法的研讨的热情，我个人来说是越来越低了，为什么是这样？因为我不是一个律师，我是一个医生，我只是一个法律实际应用者，我的实用角色很强。张海超事件出来了以后，大家把很多的注意力用在职业病的诊断上，因为职业病和传染病不一样，你控制病人并没有控制病因，在预防环节上很多专家都谈到，和我的治疗诊断没有关系。当我们在每次都面临讨论修法的时候，经常也是叫领导派去的，卫生部或者国务院办公厅法制办派去，我们不能不去，现在的《职业病防治法》我有一种感悟，我没有看到这个法现在有什么硬伤？大家谈到了职业病三级预防，第一级在你生产立项的时候就要考虑到，你做这个项目你的原料中间体，还有你的产品有可能给劳动者带来什么样的伤害，这个东西在防护和规避上，在设计阶段就要跟踪的。
二级预防是工人在挖煤，我们应该定期在工作现场去检测粉尘。三级是职业病的防治，《职业病防治法》得到非常认真的执行，我认为问题就已经解决了。
这个法我们修的在文字上更严谨，更具有操作性，但是现在问题是我觉得一个法律出台以后，不在于制定的完善，还在于能不能得到有效的贯彻落实，因为职业病高发的问题，不是一个职能部门就能够做好的，不是卫生部下决心就一定能够做好的，我们的人力资源社会保障机构下决心一定能做好的，但是有一个问题行政领导看法和医生看法的角度是不一样，我们有这么一种感受，政府职能部门在考虑《职业病防治法》的修法，还有自己将来要承担责任的时候，我认为他们有过于强烈的风险规避意识，就是说一个法当几个部门需要协同的时候，首先有些部门考虑我怎么能够免责，去减除我的风险，这样作为一个国家的法而需要几个部门共同执行的时候，就没有办法做到一种无缝的连接。就像一个患者要求索取职业病的证明，我们就认为就没有一个政府部门出来主持一下，我们医疗机构可以没有企业的证明，但是在这一点来说，我们绝不愿意采纳一个自然人的证明，我们也看到一些相应的规定，找一些旁证，印一个手印，作为医生没有这个鉴别能力，但是我知道一个人可以印出十个不同的手印。
我个人的观点，真正解决职业病的高发，我认为在于法律的贯彻落实，而不是说我们把这个东西怎么收拾，这是作为医生的观点，不一定对。
梁小云：我是来自北师大的，我原来是做医疗保险，工伤保险在职业病防治种到底起了一个什么样的作用，希望它能发挥积极的作用，很多人可能觉得有了病之后，我们就支付它，而不是让自己一贫如洗，或者因病致贫，是由医疗保险机构来支付，但是医疗保险机构可以发挥积极的作用，可以监控，同时在预防方面也可以起到很多的作用。
所以工伤保险在职业病防治当中防的作用，前面像孙教授说了很多企业主道德滑坡，或者说赵先生的发言里面，企业主是不愿意拿出资金来做预防，甚至连一些基本的预防都没有的。
那么如何来做预防，预防在职业病防治里面是最最重要的，所以从我的想法来说，我觉得从基金里面拿出一部分基金来作为企业的预防费用。
第二个就是从治疗方面来说，我们总是说农民工怎么样健康意识比较淡薄，法律意识淡薄，其实他们是弱势群体，我们自己生了病之后我们也是一个弱势群体，我们不能跟医生和医院抗衡，谁可以跟医生和医院可以抗衡，我觉得基金可以发挥这样的作用。
我看到在这个材料里面，就是有一个工伤管理基金先行支付，你加不加入工伤管理基金，工伤管理基金新来支付这个费用，然后再跟企业交涉，这样就起到对等的作用。
我就说这么多。
常凯：这个会我觉得是非常好的会，是《职业病防治法》修改建议的研讨会，我之前也参与了职业病防治法修法的工作，从我的专业特点讲一下看法。
提的修法建议我看了一下，我看了义联同志们做了很多的工作，黄乐平他们很不容易，不仅仅是从理论上，而且有大量的实际调研和实际访谈，能用数据来支撑，而且我觉得提的一些建议，在理论指导和把握方向方面，也是比较准确的，意见都很好，向立法机构提出来，以便他们参考。
但是怎么样这些建议才能够被立法机构更多的接受，这个问题恐怕需要重视的，我们希望把我们议论的成果在立法过程当中能够体现，我觉得这个建议很全面，从立法的主导思想，应该有的原则，还有操作上都涉及到了。
现在《职业病防治法》的修法在一开始的时候就在争论，这个修法机会是很难得，但是是大修，是中修，不是小修，这个东西不是这个项目的，是相关部门提出来的。我自己主张如果仅仅做一些技术性的修订，就有点可惜这次机会。但是做一个全面的修订，这个问题这么多，有可能的在侧重点的问题修订上，涉及到中修和小修的结合，既然是中修和小修，总体上有法律的评估，究竟有哪些问题和哪些缺陷，哪些不完善的问题，是实施的问题还是法律本身的问题，要有一个系统的评估。
我觉得黄乐平他们提出的意见都很好，刚才郝主任，他是医学专家，如果能够严格按照法律的实施，职业病不会像现在这样，首先是执行的问题，现在的职业病的法律哪些是非常执行，修法我们是要有依据的。
第二个现有的法律存在的问题，今天主要是谈第二个问题，因为我一直搞教学和研究，一直在关注这个问题。我觉得法律确实是需要重新思考和完善的地方还是比较多的，首先在立法的宗旨和基本的指导思想，我觉得忽略了把职业安全卫生法对劳动者权利性质的定位，《职业安全卫生法》是关于劳动者健康生命的法律保障，而不仅仅是防治法，当然涉及到管理的内容。如果这个定位比较清晰，立法的角度和管理的方法都不太一样。现在有《安全生产法》，有《职业病防治法》，有《矿山安全法》，其实《安全生产法》和《职业病防治法》不是一个性质的，《安全生产法》是为了更好生产，我们要注意，安全是为了生产来服务的。我国制定《职业病防治法》，把工人健康生命在职业安全卫生这一方面怎么来实现保障，要解决这个问题，如果这么修就涉及到整个法律体系的建构问题，这个问题我觉得目前修法建议可以提出来的，我们一直主张这个，但是真正要落实到技术方面是比较难的。
另外就涉及到《职业病防治法》所涉及的职业病防治的法律关系问题，就涉及到相关法律主体他们的责任、权益和义务的划分，这个问题是修法让不过去的一个问题，因为职业病防治法律关系不是简单劳动关系，涉及到政府监管的问题，涉及到治疗的问题，涉及到恢复的问题，涉及到社会保障的问题，一系列的问题都在这里面。但是就主体而言，我觉得应该首先明确劳动者是权利主体，就是如何实现劳动者或者保障劳动者的权利，这是法律要解决最基本的问题。
那么企业很明确的义务，你有义务和责任保障劳动者的权益，刚才李所长说的，劳动者是一个非过失责任，企业并不是你有了过失以后，在出现职业安全卫生的时候你才承担责任，你没有过失你也要承担责任，这是《劳动法》最重要的特点。而且我们出现职业卫生的事故，不是不知道有问题不去改善，为了节省成本甚至隐瞒和欺骗，造成重大责任的职业病事故必须要入罪，应该理解到在劳动关系当中雇主如果他的行为造成了严重的后果，实际上你是触犯了刑律的。
我们拿不出刑法的依据来，无法适用，所以我觉得强调企业雇主的责任，这是职业病防治法最重要的问题，但是这个问题是不明确的。回到民事责任和刑事责任，我就强调的刑事责任，达不到这个效果刑事责任和民事责任在这个问题上并不是很清晰，就是立法的主旨不清晰，而是管理不好就从这个问题上找原因。
还有就是政府，政府就是责任主体，现在的法律把政府当成权力者，政府是有管理权，我觉得完全定位是不准确的。说到职业病的问题很严重，严重在哪？首先是政府的责任，特别是《职业病防治法》2001年实施的，实施以后职业病更严重的，而且下一步由于职业病的滞后性发病，因为2000年前后正是经济大发展，小煤矿和建筑大批隐型病人产生，现在政府监管基本上处于一个失控的状态，究竟谁在管？刚才孙老师讲我们的体制变了很多，开始是劳动部管的，现在一分为四，现在又分工又联合，现在谁都不负责任。职业病防治法是卫生部主管机构，03年的时候中编办交到安监局，这个交接快十年了还没有完成，既有卫生部的责任，又有安监局的责任，谁都负责，谁都不负责，所以基本上处于失控的状态，政府应该有这个责任，现在问题找不着谁辞职，因为不知道谁管这个事。所以我觉得这些东西不解决，涉及到职业病监管体系和监管体制，这个法律应该是要明确的，其实我们并不明确。如果法律并不解决这个问题，你怎么去执行，但是我认为目前是很难解决。
再有就是除了主体以外，职业卫生的法律关系要大修，目前这个大修的条件是不具备的。这回改主要是张海超的事件出来，集中就是在职业病的诊断鉴定上，得了病本来就很痛苦，但是得不到诊断，不会认为是职业病，就更认为是痛苦的，你又没有社会保险，医疗保险，也没有办法去治，尤其是农民工回家以后没有人去管，等着去等死，这种状况是非常悲惨的。
刚才郝主任提到，如果没有职业史是很难做诊断的，那么职业病人自述算不算职业史，张海超的事件社会的舆论都在批评卫生部，在职业病诊断一些具体规定上，最主要的一个解释就是2003年11月27日卫生部有一个通知，我们并不是非得要这个才行，如果没有的话，职业病人根据自己的自述也可以作为诊断的参考。这个是305号文，但是这个文件几乎没有执行，因为医生不敢执行，是不是职业病，这个职业病有人为此负责才行，比如说有企业的承担责任，医生根本不能承担这么重的责任。那么这是制度上的问题，就是制度设计上就有问题，把临床诊断和法律责任的认定通通交给医生来认定，这显然是有问题的。我到加拿大、德国、台湾做过访问，台湾医生诊断就是诊断医学上，是一个医生就可以诊断肺病，在医学上并不是难事，包括临床症状，但是我只是给你诊断你有这个病，但是你怎么得的，谁应该承担责任，谁应该给你治病，不是我的责任。应该通过另外一个法律渠道来解决的，但是我们现在的职业病防治法是把这个绑在一块，没有人敢去负责，所以最终受害的是工人，所以我一直主张这个修法，就是临床诊断和法律认定要区分开。
郝主任说了，我能诊断我也不能给你诊断，我是一个医生，我不能承担这个事。而且黄乐平说到，计划经济下的时候没有这个事，企业不想去诊断也不行，逼着你去诊断，现在是市场经济了，尤其是私企，老板平常都想省点钱，有的职业病他终身要承担这个责任，所以就根本不承认劳动关系。这是哪个国家都没有的问题，但是我们就解决不了，所以我主张这个问题并不是无法解决的，这里面主要是涉及到利益和权益的问题。上次人大科教文卫几个主任，找我谈了一下，包括卫生部在开会的时候也见过，这次立法是转了一圈回到了原点，先去打了官司，接着去诊断，如果有那个能力打官司，我就不去治病，根本打不起官司，我觉得这些东西都是很虚的东西。
所以我对《职业病防治法》修订草案，根本没有达到这次修法的目的，我觉得必须要重新考虑，否则就没有实际的意义，部门之间的利益问题是卫生部承担，还是安监局承担责任，我们也搞不清楚。所以大家要从自己的角度提出一些问题，这是很麻烦的事情。
今天好象没有请劳动部的人来，这是中国的一个特色，市场经济国家职业安全卫生完全是由劳动部门统筹的，也涉及到医疗部门，涉及到其他的部门，现在我们的劳动部只负责医疗保险，如果没有确诊这个病，谁是责任者都确定不了，下面根本就没法实施。孙老师是医保的专家，工伤保险的费用据说是最充裕的？
孙树菡：有这个事，但是我必须得接着往下说，为什么这么充裕？是因为前期制度设计的一些问题，比如说在最开始设计的时候，包括两位职业病专家说的，职业病要拖了很多年才出现。比如像广东这样的，我们招了很多的农民工，每一个企业都得交工伤保险基金，交上去以后是基金，但是等到这些人职业病发作的时候已经过了这个期，基金不给你赔偿，所以就余下了这么一大块。
还有就是过去的待遇太低了，一次性死亡赔偿有几万钱一下子升到30多万。还有我们在预防基金，过去96年的时候有，但是在2003年的时候没有了，各个地方有一个授权法，所以有一些省自己立法了，他说我这里可以用百分之几用于立法，但是更多是不敢拿这个钱。还有我们对于康复这一方面也是重视得不够，所以出现了节余。
常凯：孙老师的解释足够清楚了，只要有节余结果就出来了，我们有对职业病的防治有更多的投入，比如说增加储蓄标准和治疗标准都可以。预防是另外出钱，这个就是给工人的，就是他工伤出现以后给的。
孙树菡：国际都上是预防、补偿、康复三位一体，因为工伤保险是社会保险，而社会保险是应用了商业保险的一个原理，就是控制风险，风险降到最小，我们赔偿的就少，所以要在源头上无论是医疗保险，公共卫生院要加强对大家少得病，尽量得病的程度要降低。
同样工伤保险也是一样，要减少职业病的发生和工伤的发生，也可以减轻企业的负担。
常凯：另外我觉得国际上的经验我们要参照，中国现在在职业病问题上，在工伤保险上什么是最重要的？我觉得现在最重要的问题就是救治职业病人，让他们活下去，这个问题解决不了，而且预防你有多大的投入算够呢，比如说工厂的设备算不算预防，如果预防是一种宣传和教育是可以的，但是预防的范围一定要界定，三同时要建一个防尘设备，现在我想为什么我提出这样的一个问题，中国的尘肺病多少人，十年前我们的数字活着的是40万，安监局的司长说也就是十分之一。
李涛：至于说可能发病，是要进行健康体检，再经过确认，这个工作是难度非常大。
常凯：如果要做的话，普查这可以做，预防怎么去做？我们的预防在理解上差异太大了，我们报上来就是已经诊断完的，确诊的，但是中国最大量是潜在的职业病，而不是已经是职业病未被诊断的，这个数字是一个巨大的数字。前两天黄山市煤矿关闭，职业病一检查，一下子出了300多个，远远超出我们想象的范围。
黄乐平：现在劳动者没法统计，大概是10%以上。
常凯：我们现在能做的一些事，比如说一些行政机关和政府部门应该担当起责任，如果职业诊断不了，确定不了劳动关系，这些人是不是就得等死？不光是人道主义的精神，不能让他们死，而且从法律责任意义上政府也有不可推卸的责任，最简单的道理职业病患者是在工厂当中得的，矿山中得的，家里种地得不了职业病，肯定是在现代产业过程中做出过贡献，创造过产值，企业给国家交过税，对国家是有贡献的，政府应该最后承担起来，承担最后救治职业病人的责任。
常凯：他们没有能力自己去救治自己，工伤保险首先应该放在救治他们这里，这个钱不够的话，政府应该拿出专项基金来，政府现在不缺钱，拿出来是应该的，社会还应该捐一点，体现了大家都有爱心。我觉得政府的费用应该在一个法律当中解决不了的，是不是有一个建议性的，包括职业病的普查，不普查怎么知道有多少职业病的患者。我的意见说完了。
主持人：今天的直播到此结束，感谢各位专家学者的光临及踊跃发言，感谢所有参加研讨会的嘉宾们，感谢各位网友关注，谢谢大家，再见！

北京义联劳动法援助与研究中心主任 黄乐平 中国人民大学劳动人事学院教授 孙树菡 中国人民大学劳动人事学院教授 常凯

北京朝阳医院职业病与中毒医学科 郝凤桐主任 北京师范大学社会发展与公共政策学院 梁小云 甘肃省古浪县尘肺病矿工代表 赵文海