许子东：郭美美事件揭露了深层次的中国社会

2011年07月08日 09:32
来源：凤凰网专稿

核心提示：商业与慈善结合在当今商业社会越来越普遍。电视台主持人也有生财之道，去一些商业场合赚些外块。但企业与慈善的结合也让窦文涛陷入伦理困境。

凤凰卫视7月7日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，郭美美吧。首先要向郭美美鸣谢，郭美美同志给我们提供了一个可以持续一段时间的话题，对吗？而且还引得我们遭批评，而且还引得陈丹青老师也是在我们节目里的言论受连累被骂。

许子东：他的观点其实非常有意思，其实非常非常值得讨论，他从现在的人肉搜索这种网上的群众运动联想到文革当中的一种群众运动，就是众人对一个个人的全方位的一种追踪迫害。

但是我想有两个非常重要的区别，第一个区别是文革的群众运动表面上是由下而上，实际上是由上而下。现在这个网络的运动，至少这一次是真的由下而上，这是一个非常大的不同。

窦文涛：其实我是赶上个文革的尾巴，文涛嘛就是文化大革命的滚滚波涛，1967年生的就简称文涛。

许子东：已经结束了。

查建英：文革被抄家让我留下心理阴影

窦文涛：对，你们是真经历过，我注意到呢你们经历过的人，真是有一种心有余悸，很多人在看到今天现象的时候，就是似乎是他每看到那种未经司法程序群众性的，去弄一个人的时候，好像你们这种经历过的很多人，都会联想到这个文革，这是一种什么心理呢？

查建英：我想我不知道你们，比如说我在7岁的时候，印象非常清楚，就是家里被抄家，就半夜突然来了一大群人，有些是当然你见过的所谓叔叔阿姨，就是因为他是父母单位的所谓造反派嘛来抄你的家。感觉就是说一下子，本来一家有门锁是不应该有人进来的，在此前也确实没有，还没有越过这道线，对吧。你可以到公共场合去有什么政治学习、政治运动。

但是突然陌生人破门而入，把你家翻的天翻地覆，然后把人揪出去，到楼下去围斗，然后告诉小孩儿，说你要跟你的父母划清界线，他们是坏人，你们要跟他们划清界线，这个再一个非常，就是一个儿童、少年的心里，会你是永远不会忘记的。那以后它就变成了一个参照系，你在之后很多事情上。比如说你可以换了一个，比如说我在20出头的时候我就去了美国，我恰好去了一个南方的一个就是基督教非常盛行的这么一个地方，就是天天星期六有人来跟我传教，希望我去参加他们教会的叫查经班。

我的首先一个反映，你看基督教跟这文革有什么关系对吧。我第一个反应一听他们这个形式我就觉得就像文革嘛，像文革的学习班，你突然被叫到教堂里，你得站出来讲你的，就好像我马上联想就不是很斗，灵魂私自一闪念嘛，你得讲你有哪些罪，所以至今我们不能信教，跟这个有关系。

许子东：但是其实呢，他背后是有区别的，这个区别是在于，在美国的那些宗教团它其实你真的坚持了以后，它没有权利来关注你的，他把你关了不放的，他也不能说你是坏人的，可是在1966年那个时候，你要是抗拒他这个力量的话你就有罪。

其实说到底，那个时候的群众运动是仿群众运动。

窦文涛：今天郭美美的这种人肉搜索，这什么呢？

许子东：郭美美的人肉搜索，我上次也讲了嘛，所以如果她纯粹是一个民间的群众的事情，它跟文革其实是有区别的，之所以我们会感到有点相似的时候，是因为文革当中有一个，我刚才讲两个。

第二个是你只要目的正当，你手段可以不顾，就是说我只要斗的是一个坏人，那我怎么斗法都是对的，没有人会指责说，虽然他是个地主，但是你不能打他，没有人来这样说的，好人打坏人是活该，坏人打好人是反动，好人打好人是误会等等等等，有这类的说法。

所以，这个是遗风，今天很多人还会有这样一个，只要这个人是坏的，比方说网上有很多人说了嘛，这个什么什么人，我们都全捐了钱了，我们也应该上啊，等等。这些粗话的流露爆发的时候，哪怕是一个言语的爆发，都背后有一个前提说，这个人要是坏的，我怎么着都行，这个当然实际上我相信现在的人肉搜索没有到这样，但是这个里边要做很细致的分，就是哪一些它是不择手段的，哪一些它是合理的，哪一些它甚至是合法的，这个里面不能一棍子都打死。

查建英：公众关注郭美美的目标在红十字会

窦文涛：就是查老师你老在美国呆过，他们也有人说，说是比如说是莱温斯基那个时候，说是全美国也是人肉搜索她的。

查建英：对，是我也感觉那时候有文革的感觉，说实话他们叫做什么什么门嘛，在他们来说，就有点想起来。你知道在美国早期的时候，比如3K党这类的，就是有种族歧视的，他就可以把黑人，或者比如说一个黑人往往是一个男人被怀疑和一个白女人通奸，那这个黑人就不是人了，你知道，就可以把他吊打。然后他们叫领请，真的不是语言暴力，就是身体、肢体暴力，就可以整个这个人就不是人了，这是普遍性的。

许子东：现在法律的基本特点就是说你犯了什么罪，就罚你什么东西。但是你没犯的这个部分，你不能罚他，对不对？你是小偷，你就罚你这个东西，你是强奸犯，哪怕要枪毙，你也有你的权利，你可以祷告等等等等。

那另外的那种，就是只要你坏了，我们该怎么罚，任何一样都不过分，那这个其实人类从古就有，全世界有，现在还有，中东有些地方，不是说你女的通奸罪，我们大家可以用石头把你砸死，对不对？这一类的东西特别敏感。

窦文涛：但是查老师，为什么你又说你觉得郭美美是活该？

查建英：我不是说一直到现在她都是活该，因为后来就有一些越界了，我此前不太知道你们说的人肉搜索具体是哪些，比如说航空公司给了她的乘客的什么航班号，这确实是越权了。

我说活该，从最初是她自己先把她自己的隐私的信息自己公布了，这等于是她自己想要别人来关注嘛，然后我们以前讨论过很多。就是我们讨论过所谓名人和公众人物，他的隐私权你自动交出来了，因为你已经是公众权利，比如说迈克杰克逊或者是泰勒，他们的一个婚礼，是他自己的事情，凭什么你直升飞机要去，在上面拍照呢？

窦文涛：坏孩子那个辛潘还是谁啊，拿枪打呀，打那个勾狗仔队。

查建英：对，你凭什么，我们这边也有，前些时候有一个什么大S和什么结婚的，也有人去堵去了，人家也很不高兴，包括听说就诉诸法律了嘛，有些搜狐的还是什么，这完全是越权了。

既然你是要是一个很隐私的形式，你就要想自己想办法不让媒体来关注，否则的话，你如果是名人，是公众，这一部分隐私您要交出去，那至少郭美美这件事儿，它本身是一个没有任何人知道的事情，但是现在的小孩儿，可能就像所谓我一代，你们来关注我我有什么办法呢？爱马仕、名牌，她自己比较二的一点，就是说还红十字会，她可能连红十字会怎么回事她都不清楚，就在这个意义上，她已经变成了公众人物，已经变成名人，那大家在去搜集她的信息，再加上实际上她只是一个替代物，其实我认为对她这个炫富，这个小孩儿的仇恨，这是其次的。

查建英：如果不是牵涉到一个红十字会，大家就算了。

许子东：这是一个转折点，她把一个八卦新闻，本来是娱乐的这么一个事情变成了一个公众事件。因为最后人家关心的是个公权力的关系。

窦文涛：当然我还是比较八卦，我就老觉得这孩子。

查建英：他有名人恐惧症。

窦文涛：对，我就觉得这孩子，就是她这个二，她今天会怎么想，就说你听说过蝴蝶效应吗？就是纽约的一只蝴蝶煽动一下翅膀可能是东京的一场地震有关，她哪想的到，我早就说，微博这个东西，它是一个掩耳盗铃，后来我理解，她是一个意淫，因为什么呢？

你知道平常其实关注她的就是一个小朋友圈子，这你就得到一种相对封闭的感觉，就是说永远也不会有全体人民关注我，哪想的到啊，只是说我今天穿什么跟你们炫耀炫耀啊，谁想知道，有些人也是啊，写个微博，但是突然涉及到一个巨大的公众利益，可能一下子就上了，网站的门户推荐的头条。

你都没想到，然后你看，仅仅是一个开的什么车呀，过了个什么生日，骑了什么马，好家伙，这到最后你看，引起来的是商业系统红十字会调查，国家行动了，对吧。全民对红十字会的信誉产生怀疑了，这是引起多么大的一个。

许子东：她个人来说，她没有，她失去的只是锁链，得到的是整个世界。

查建英：没有，得到的是臭名啊。

窦文涛：是。

许子东：她失去的只是玛莎拉迪，得到是巨大的名声，将来她的世界上，她两年前没整容前还很失败，第一个送她包的男有160啊，什么样的起点，现在你看看这个成就。

窦文涛：比我挖的还多。

查建英：莱温斯基就出了一本书。

许子东：中国特色你这个不知道。

窦文涛：咱们先去一下，玛莎拉迪广告行吗？

许子东：郭美美事件揭露了深层次的中国社会

窦文涛：他们骂我们，主要是说，为什么你们不说红十字会，是吧，甚至说为什么不骂红十字会。我跟你讲，上个礼拜我没有看到什么可以作为事实来说的关于红十字会有猫腻的资料。

许子东：我看到一步步的躲闪。

窦文涛：但是一、二、三、四、五天，到现在，看到了越来越多的，接近真相的资料，我觉得这可以说，可以说你还是不能说它有什么黑的，对吧？但是呢，我觉得至少我有一个，看到一个问题，就是随着这个调查结果一出来啊，我就发现一种我们社会的人情世故，就是怎么都是一嘟噜、一嘟噜的事儿，现在社会挺奇怪，你知道吗？

尤其是是不是咱们中国人的事儿，我不知道外国什么，什么商业，什么嫁接。咱们总是一个单位，你包括很多时候也是，一个公司它出来呀是一堆关联，什么叫关联企业，关联公司。

一个协会呢，也有一个商业系统红十字会，听说这个红十字会是做好事的，这个我也不知道，但是这个商业系统红十字会底下，又有一些关联企业，什么中红博爱，然后呢。

许子东：还有什么物华啊。

窦文涛：要推动一万个，好，在全国呀弄救护站，红十字救护站、博爱救护站，听起来又像是好事儿，但是又说保险也会跟着推进，对吧。然后像在郭美美原来说呢，说我们这儿干的买卖也不知道是不是买卖了，往红十字会的救护车上放广告。

你觉得呀，什么都搅和在一个。

许子东：这个事件了不起啊，这就一石激起千层浪，就说它给我们一个很好的契机，大家集中了这么多民众的观众点，接下去一步一步看出我们社会的很多、很多很精彩、很精彩的社会现象，有些是很合理的，不合法的，有些是等等。

查建英：你觉得这事儿能水落石出吗？说实话我觉得，我历年从美国回来，开始就是经常被人觉得，我一提问题，人家就说你看你在美国呆的，你怎么什么事情都要问个清楚呢，我们这些问题都属于不应该问的，就是说大家就是不言自明的。

比如说问一个企业，我先问这个民企还是国企啊，还是外资啊，人家就开始笑话，这怎么说的清楚，它就是一个实体，至于这个实体到底是，说实话他再往下说，我也就晕了，因为这里边谁又持了股份，谁又怎么样了，然后什么控股什么的，在二级企业、三级企业然后谁又怎么来搀股了，然后上市又怎么样了，又是谁审批了，你就乱掉了。

窦文涛：商业赶场让我陷入伦理困境

窦文涛：我就有一个感觉就是说，可能也是当今世界潮流，是不是说商业跟慈善结合，能让慈善放大机一样。你比如说我们主持人，这也不讳言，我那有一个小小的生财之道，有时候去一些商业演出，其实我很喜欢去，你知道吗，就是纯正的，就是商业演出，一手交钱，一手交人，对吧，我挺喜欢，但是呢，后来我发现有一类啊，让我陷入一个伦理困境。

就是啊，他是商业的，可是他说我是个慈善活动我请您去主持，那我的问题就来了。

许子东：钱是少的。

查建英：你怎么就变成一个跟特别不是太中国的这么一个脑子呢。

窦文涛：他也会有点书生。

查建英：没有听过另外的语言了，又浑水摸鱼这么一个表述法，浑水摸鱼真是中国特色，水什么水，清泽无鱼嘛，它就是什么东西都要搅在一起，我们从源头上就来说，中国人不是那种细分的，而是综合的，而是模糊的。

窦文涛：那你说比尔盖茨他也是商业的老板，私企的老板，那么他也做善事，他的跟他的企业完全没关系。

查建英：他自己说了，我从我的企业退出来了，我现在全新心做善事。

许子东：他那个微软上面没有贴他慈善机构的东西，对不对？他们的分法，你们别讲的那么远了道家去了，全混了，那就什么都有合理性了，它其实这样，你这个是一个慈善机构，我不做商业活动，但是现在社会是个商业社会，什么事情都离不开商业，所以我有些事情也要跟商业机构合作。

看上去好像分不开吧，其实很简单，利益冲突，你要利益申报，您窦文涛是商业机构的会长，然后下面这个帮你一起合作的公司，你给申报，你跟他没有关系，您不能把你这个商业机构的活儿，让给你朋友去干，或者让给你女儿去干，大家申报一下，现在查出来就这样的一个情况，这位是什么什么公司商业机构，他说的完全对，我们是亏本的，我们没钱的，我们卖给你们好了，没钱的。

可是下面有一个多少亿的公司跟他相关的，而一查公司的头头是他的女儿，我们的典型的现象是这么一个情况，明白吧。他是干净的，他商业机构也是干净的，但他们是父母关系，他们都是纯粹的个人，你看现在大家感兴趣的就在这个地方，这在香港怎么样的办法呢？就是你要申报利益，你任何一件事情，我要评一个，收一个学生，我要评一个奖，你先说你认不认识查建英，你跟她有没有经济合作关系，然后我作为负责人我才能够把这个项目交给查建英去做，我红十字会，我什么机构，我非盈利机构一大堆世界上，但是我的具体操作，这样我们在地铁上见到一个老太出来，她叫你早上贴一个10块钱的红字我们才敢贴。

那些贴十字的人都是不拿钱的，在香港。

查建英：子东说的利益冲突其实是西方法制里面一个非常基本的一个概念，而我们在今年才开始引进，就是我认识一个律师朋友他基本上还是在商业什么合作这些企业这里面做法律的时候，他说他引进这个大概有10年左右的工夫吧，引进这个概念的时候，中国没听说过，但是引进了以后，能不能实行，这又另外一回事，这种利益冲突，我觉得跟中国文化，就是说把它加在一起，你好、我好，不一致的。

许子东：NO，我不同意，香港都是中国人。

查建英：香港太西化了。

许子东：什么改太西化，香港人身上流着都是中华民族的血，多伟大的。

查建英：那不一定啊，英国人的法制给他们带来了。

许子东：现在伟大祖国回归了以后，照样做的很好。

窦文涛：行，时事辩论会告一段落行吧，锵锵三人行，广告之后见。

窦文涛：香港红十字会工作做得非常到位

窦文涛：既然许老师说香港人流着也是中国人的血，那我给你展示一下，我支持红十字会，香港的红十字会，有捐点小钱。小的嘛，我都不好意思跟你们说，但是呢，即便是我捐吗么小一点小钱啊，从此啊，它就定点培养我了。它定期，香港的红十字会给我发信，你知道吗，给我发这个信啊，向我汇报工作，你知道吗，我可以给你们看看，这个咱看看，就是说是人家工作是怎么做。

你看啊，这首先有个宣传单张，说亲爱的朋友，爱滋病令孩子惨被遗弃，然后呢，这个说爱滋病的情况对吧。然后呢，这是英文的了，对吧。然后我给你看，就是说它这个，它说你愿意为他们送上一份礼物吗，这个爱滋病婴儿对吧，你看港币400元可以让他有一年学会，港币800元可以给他四个月抗爱滋药物，1600怎么样，3000怎么样，孩子们非常感谢你的礼物，孩子的照片，打动你。

然后你看，主要看这个，付款方式，我发现真是方便，我愿意捐出，你看，让你划对钩，一千元，为一名儿童提供两年半学费，愿意捐什么，你就划钩，划钩呢，捐款方法你看资支付本票、银行本票给联合国儿童基金什么相关委员会。

然后呢，信用卡捐款有这种方式，提供几种信用卡，信用卡号码，支票还有柜员机、帐号，然后呢传真都可以。

最后，你看甚至连信封给你提供好了，回邮信封，直接把支票放进去，就这么回邮了，甚至连你捐的钱，他呢还把你捐了多少钱数，那个表格我就不给大家出示了，不想大家知道我捐的有多少。

查建英：我插一句，你这正好说明这完全是西方的，我收到过同样的表格，国际红十字会，因为2008年四川地震的时候我也不好意思，我也捐了一点儿钱，是中国国际红十字会，从此以后一直到现在，我每次不管哪国海地地震还是哪地震，我收到类似的，你愿意不愿意再奉献一次爱心，支援至少，一样的表格，一样的什么，这个是那来的。

这中国人也能做，也能捐，但是源头是怎么来的，这个现代化的这一套法制的程序，这些利害冲突的观念，是从西方进来的，好的东西是人类普遍的，我们都可以学到，这没有问题，但是我们在过程中，现在还一锅粥呢，所以这个讨论还会搞的这么乱，讲完了。

许子东：除了西方的这套相信人性恶限制制度以外，中国数千年来一直有相信佛的人去捐，捐了以后他也的确造福大众，知道他不会捐给这个主持，主持会转给他的女儿，这不单单是今天西方的规则，人类发展到今天，根植于一个信字。

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