风王铁锤怎么获得:王兆军访谈录(上)

王兆军访谈录(上)

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文学访谈

文化

都市里的“乡下人”

——王兆军访谈录

访谈时间：2003年5月11日上午

访谈地点：济南王万森教授寓所

周志雄：你的个人经历很富有传奇色彩，你的小说中写到小时候你的长辈对你的影响，其中很多为人处世的教导有很浓的齐鲁传统文化特色，你又是一个接受了现代文化理念的知识分子，请你谈一谈中国传统文化和现代文化是如何影响了你的思想和创作。

王兆军：我所处的鲁南文化，比较讲究道德文章、诗书传家，受孔孟的影响较深。中国传统文化有多种成分。狭义地说，它就是我们在文字记载和主流社会的那些东西。另外一个方面，就是民间文化。在地域文化中，又有不同的流派，比如我的家乡所在的鲁文化和同样是山东的齐文化还有些不同。齐文化更重视建功立业、效忠国家、献身疆场之类。相对于齐文化，鲁文化有其落后的一面，因为太讲究道德，脆弱的成分也多些。这一方面影响了社会的发展，另一方面也造成了和民间文化的冲突。

我在这样的乡村之中长大成人。作为个人而言，我同时接受了多种文化。青少年时代，既接受了官方意志为主流的传统文化，也深受民间文化的影响。我从小在外祖父家长大的，外祖父那个人能教书但不好好教，能当医生也不好好当医生，就是说个书啊喂个鸟啊，喜欢玩，而且玩得有乐趣有道道。后来弄得啥都没有了，连我母亲的嫁妆都是借别人的，但他在文化上是很完整的，他相信庄子、孔子、老子，甚至佛，他认为人生短暂，想做什么就快快乐乐地去做，不要总是那么孜孜以求，那样辛辛苦苦地弄地买田啊。我父亲不同，他是个标准的小中农，讲究实际过日子的那一套，怎么省钱啊，怎么处世对人啊，不说别人坏话呀，不要冒险呀等等。我从小就接受了这两个人的影响，也可以说代表两种人生态度。

后来到了都市，不得不学习在城市生活。到了外国，不能不适应西方的生活方式。加上从前所了解的，所向往的，从而形成了现代和都市文化的一些东西。这些东西，并不是像仓库似的，什么都放在合适的地方。他们是混杂的，交叉的，甚至是半生不熟的。

周志雄：通常来说，一个作家的创作，直接受其所接受的思想文化的影响，这些不同的文化对你的写作有哪些影响呢？

王兆军：文化的不同形态和成分，在我身上形成了一些冲突。我把这些冲突分成三块：一是乡村文化和都市文化的冲突。30岁以前我一直在乡村，对乡村很熟悉，我也曾按照那种农村的方式生存过。我心里的不安分的成分，可以说跟外祖父那种张扬个性的东西有关系，也可以说跟下层平民渴望改变生活处境的激情有关系。一般来说，平民受压抑的东西比中上层要多些，所以像我这种人，迫切想改变自己的地位，渴望过上更体面的生活。后来我到了都市，都市的文化是另一种东西，从前没有经历过的。特别是上海、北京，国外一些大都市像多伦多呀，纽约啊，就更不用说了。都市的东西陆续地影响了我，我开始发生变化，或者说从前就有的求变的种子发芽了。乡村和都市，即使在同一个国家，文化也是不大相同的。在中国，城市里有官府，有报纸，有各种服务，乡村就没有，或者很不健全。西方的都市和乡村虽然生活方式近似，其实也有很大的不同，比如说，在西方发达国家里，乡村和小城镇里，教会的活动就兴旺一些，而在大城市，相对就弱小得多。

二是平民文化与贵族文化的冲突。我出身于典型的小农民家庭，地道的平民，平得不能再平。这样的家庭，当然在政治上谁都不当回事。这是正常的，老百姓受一些欺侮，屡见不鲜。无权无势的农民嘛，在中国，不受欺侮才怪呢！经济上的拮据，也是如影随形，难以摆脱。所有值得自豪的，就是乡村那些天然的东西，以及平民交往中的乐趣。身在其中的时候，感受不深，感觉也不大好。后来，地位有所改变，对比起来看，才知道自己有那样一些影响，而且很深刻。因为走进官场（尽管是不很高的层次），因为出了点名，让我多多少少了解到中国官场的中层至上层的一些东西。在很长的一段时间内，我是希望当官的，拿级别很当回事。后来看淡了，有年龄和阅历的原因，有哲学和方法论的原因，其实也有不得已的成分。虽然我曾自以为是热爱平民和平民文化的，但是内心深处，我对贵族文化所呈现出来的那些美感，还是有几分向往的。比如说，哭泣和哭喊的形式，我就发生了美感上的转变。过去我以为农民中那种强烈的哭喊是一种激烈的内心活动，后来我就厌恶这样的撒狗血似的表达。我喜欢含蓄的形式。在这一点上，我觉得优雅的贵族文化具有值得称道的因素。即使从本义上说，我的内心也存在矛盾。在请命与媚俗之间，在赞赏和追随之间，在设身处地和俯瞰批判之间，都是存在矛盾的，因此冲突不断。

三是中西文化的矛盾，特别是中国传统文化和西方近现代文化的冲突，也很明显。从狄德罗、卢梭时代的启蒙思想，到现代西方的一些文化流派，我都有感觉，其中很多因素我不仅赞同，而且心向往之。民主政治，自由经济，个性张扬，言论自由，环境保护等等，都是我喜欢的，而且渴望移植到中国来。在很长的一段时间里，我觉得自己是一个非常西方化的中国人。那时，我无法细致地体察自己从里到外的中国风格和文化传统，很有点数典忘祖的味道。可是后来到西方住了几年，才发现自己纯粹是个中国人，甚至是个有点老派的中国人。我曾经问自己，到底你身上的西方文化体现在哪里？西方的饭食你不喜欢，西方的语言你不熟悉，不喜欢打领带，不喜欢资本背景下的选举，连直来直往的辩论你都觉得不含蓄，太赤裸裸，咄咄逼人，那么你喜欢的西方难道就是汽车和大房子？那些东西，难道中国就没有吗？反过来，我也自问，你到底喜欢中国的什么？我也说不好。它们都是好东西，都不是好东西，好坏参半，各有千秋而已。这样说，又有点和稀泥的样子，因为我根本就说不清楚。

周志雄：这些对立的组合可以形成冲突，冲突的锋面可以形成创作的激动。正如你在《白蜡烛》中所写到的那个细节，童年时治病的那种民间方式给你潜意识中留下了旋风。我想知道，你是如何处理这些冲突的。

王兆军：这三种矛盾的六个方面，没有绝对的好坏，我只能各取所需。在第一对矛盾中，乡村给我的写作提供了原生性的东西，童年、少年、青年，这些阶段的经历给我提供了底层社会的丰富细节，提供了很多只有经历过才能记忆的信息，还有各种不同个性的人物。同时，乡村也给我带来了局限，底层文化的生活虽然朴素但是粗糙，都市生活虽然相对精致但也轻浮。这些，都影响了我的文字。最典型的例子就是《拂晓前的葬礼》，它有健康的骨架，人物也有冲击性，但文字是粗糙的，满足于把故事和人物说出来而已，远不能说达到艺术的程度。在这样的冲突中，我的写作呈现出连自己都看得出的不和谐。朴素然而粗糙，精美有时空洞，愤怒而急躁，这些都影响了我的写作。

都市的东西，我接受了一些，但是没有融化到血液中。上海对我有影响。以前我只是简单地觉得上海人精明、小气、没法交往，后来才慢慢认识到上海的可贵不在于那些，而在于她所表现出来的商业文化的进步性，从世界观到方法论，从人文环境到感情表达，有很多内涵需要领悟，绝对不能简单地说那些粗话。这对写作有好处，也包括做人做事。相对于农村，都市人在语言方面更讲究。农民的交往层次比较简单，都市人在绝交和密友之间还有很多层次，比如利益的交换呀，适当的妥协呀，进两步退一步呀，讨价还价呀等等。这些属于分寸的东西，属于节制的方法，在艺术上是有启发的。用不同的方法、方式和形象来完成不同的思想，构造不同的境界，是在接受了都市的一些东西之后才发现的。我一直不敢写都市，写也写不好，也曾多次试过，就是不能像写农村那样信手拈来，那样慢慢道来，不能像张爱玲、程乃珊、王安忆那样絮絮叨叨写得很有味道很有情致，功夫达不到，这和根子、基因有关系。

再说第二对矛盾。有一段时间，我在写作上特别强调激情。那时，我对社会的变革发展的渴望呼喊确实是充满激情的，这是来自于平民的要求，是土壤下被压抑被埋藏的东西的扩张，好像与生俱来似的。在中国能发出自己声音的人，就是能把作品发表出来的人。当一个人的声音能够传播到社会中去，影响了别人，表达了自己，于是就产生了一种神圣感，一种曹丕所说的“千古之盛事”的意思。民间的情感一直影响了我的写作。我也以自己的作品带有较强的民间性，带有朴素的激情而自豪。总感到平民文化就是好，老百姓太受罪了，应该为他们说话，其实这种意识带有某种片面性，情绪化的东西都带有片面性。相对于平民文化，我对贵族类的文化现象抱排斥态度，不仅不接受，而且嘲笑，甚至厌恶。后来，在我能够客观地认识平民文化的时候，也开始了对贵族文化有所注意。后者不仅是文化的重要流派，而且有它独特的艺术魅力。贵族文化有它长存的价值，它的精美、大气、布局的开阔，对历史久远性的考虑，确实不可忽视。大树和小草都是有生命力的，都经得起时间的考验，只是生命的形式不同罢了。

我有一篇散文，题目就是“培养一个贵族至少要三代人”。那篇文章是我对贵族文化的第一次认识。第一代贵族可能出身平民，他们通过征战沙场或为国效力而建功立业，然后获得封侯加爵的机会，在政治上得到显赫的地位。这时的贵族虽然拥有地位，但是他们的生活方式很可能依旧是平民的。他们可能更喜欢民间的大裤衩子而觉得穿戴官服很不舒服。他们喝酒的时候还喜欢用大碗，喜欢吃猪头肉。他们有钱但很节俭，不肯玩物丧志，甚至喜欢在花园里种庄稼，渴望到老家去验证自己的成就，等等。到了第二代，贵族的政治地位得到巩固，在经济上绰绰有余，不仅喜欢阔气，而且追求社会名望。这时，他们意识到文化的重要性，并且作为一种有效的价值去开发。这是从装饰到审美的变化阶段。到第三代，他们才真正退去爷爷辈的粗糙皮肤，血液里充满了完全的贵族文化，他们接受了贵族文化的熏陶，不再喜欢爷爷的老家和父母的拘谨。他们天生就接受了独特的责任和尊严，并且固定下来，引为自豪，这时他们才真正成为贵族。贵族文化诚然带有其腐朽性质，至少是保守的成分很大。但是，一切文明在形成的同时，都在形式上得到了某种固定。这种固定，不完全是消极的。京剧脸谱，中药炮制，中国书法，甚至连革命样板戏，都带有这种文化上的意义。

准确而公道地，而不是偏颇地认识贵族文化和平民文化，可以减少写作中的矫情，减少写作中的偏颇。我觉得，鲁迅先生在这个方面做得很好，他是个伟大的作家。他一辈子都有独立的政治态度，与统治者不合作，但他并不一味地歌颂平民。从鲁迅的榜样中，我改变了过去那种盲目地赞美平民文化嘲笑贵族文化的态度。尽管我对乡村平民和都市百姓有着天然的喜爱，但我尽量地去理解文明的形式，减少天然的对抗和排斥。在这里，我使用的概念可能并没有清楚的界定，我的意思是，在平民与贵族文化的冲突中，我随着年龄的增长，减少了盲目性，提高了认识能力，这对解决这方面的麻烦，有所帮助。同时我也承认，激情的减少给创作也带来了一些负面的影响。

在很长的一段时间里，我认为西方文化相对于中国文化具有一定的先进性。一种文化如果丧失了先进性，哪怕历史再久长，也不能同化别的文化，不能对抗先进文化的冲击。元朝能征服中原，但它在文化上不代表先进，最后被中原文化同化了。近代以来，西方文化在哲学思想、政治制度、经济管理、科学技术甚至宗教伦理上，都比中国文化要先进一些。中国知识分子在介绍和推行先进文化中，应当起先锋作用，但不应因此而鄙薄中国文化，更不能放弃发扬光大本民族文化的责任。在这一点上，我的内心冲突一度非常厉害。在中国的时候，忧国忧民的追求与现实的冷漠经常让我产生抵触，有时叫我怀疑中国文化的传统中是否藏有太多的矫情或虚妄。我有时怀疑自己的行为是不是媚俗，是不是滑稽可笑的骑士作风。在西方生活的几年中，也是这样，不可熄灭的民族感情终日被西方文化的风雨所吹打，很长时间里难以找到平衡。年龄和经历，还有不断的领悟与思索，帮助我认识到各种文化都有存在的理由。西方和东方，全人类现在进行的对经济效率的追求，对利益的竞争，到底符不符合人类发展的本意，也值得考虑。在激烈竞争或过度竞争的地方，人性不能保持它基本的美好，很多恶的东西在过度竞争中暴露出来，追求自由追求幸福的行为反过来又造成了过程的不自由、不幸福、不美好。每个人都像疯子一样带着镣铐狂歌乱舞，这样的人类文化本身就值得推敲，所以不能说谁跑得快谁就是最好的。这种冲突，需要很多话才能说清楚。十年前，我在无法找到平衡的情况下认识到自己不能继续在国外生活，于是就回到自己熟悉的人文环境来。我的精神已经不具备在西方生活的热情，不拥有对西方文化的简单赞美，同时又对中国文化有一大堆说不出的感觉。我是带着冲突离开的，又带着冲突回来。

周志雄：我看到网上介绍说你现在是某公司的投资顾问。从更广的意义上讲，你是作家参与经济生活。能不能谈谈你在从事经济活动的同时，是怎样写作的？

王兆军：我在一家投资公司工作，是为了生活。我的工作是参与公司投资项目的讨论，研究公司发展和社会发展的同步性。如果说有什么特别的作用，那就是利用我所拥有的经验，对公司的安全和发展有所提醒。我不懂得成本、效率、资产重组和资本运作，甚至不懂得经营，但我很重视学习。我认为，在当代中国，一批优秀的人物集中在经济界。在这个方面，文化人千万不要自高自大，不要蔑视后起之秀。这些人具有非常好的文化素质和操作能力，即使除去经营方面的能力不说，单是文化修养，也有灿烂的成分。

周志雄：你的文章中有这样的观点：很多出过国留过洋的中国作家，回国后写出很多有影响的作品。你在中国做过中学教师、公社秘书、政府职员、文学编辑、也当过农民上过大学，在海外生活的时候既打过工，也当过大学教师，经历可以说很丰富了。即使单从这个履历表中也可以感受到你是个有超越精神的人，很有文学的浪漫情怀。文学上有“文章憎命达”、“穷而后工”等说法，个人的曲折经历可以形成文章的丰富性，你能谈一谈个人经历对你创作的影响吗？

王兆军：我承认，经历对文学创作具有至关重要的作用，但不是全部的，艺术的想象力，也是创作的因素之一。生活的贫困和精神的压抑，能够产生创作的激情，但也不是绝对必然的。处于困境但要求改变，被压迫但要求解放，压抑中追求自由，沉默中渴望呐喊，才能产生激情，产生作品。这是第一层意思。第二层，困境、压制、迫害，不能超过一定的限度，超过了，不仅连写作的条件都没有，甚至连识字的条件都不可能具备！实际上，世界上有很多可以成为大作家的人才可能因为没有受到足够的教育而默默死掉了。人不是牛羊，一生下来就能站立就能吃草，人需要特别的爱护，文化更是如此。

我渴望率性，渴望做自己最有兴趣的事情，到现在我也还显得幼稚，但我不认为自己是个多么浪漫的人。我个人那些经历，都是因为个性上的不沉稳，因为祖传的好奇心而形成的阶段性变化。在生存中的偶然不小心，就会造成戏剧性，有些所谓的浪漫其实是和失足或错误连带在一起的，并非如后来人看到的那样有诗意。第一次变化，是从乡村到中学教书，那是因为农村太苦了，连肚子都吃不饱，迫切想把农业户口变为商品粮户口，追求幸福的最简单表现就是多挣点钱，希望过得体面一些。第二次变化是从教师到干部，也带有偶然性。那时我在中学当语文教师，公社党委遇到上报典型材料时，往往要派中学语文教师去完成，我就经常充当这样的临时写手。写了几次，他们觉得好，于是就选我去当秘书。很简单，顺理成章，也很必然。第三个变化比较大，就是从乡村到上海上大学。我是66年中学毕业的，一心上大学但是没上成，一直是个遗憾。1977年恢复高考后，我心中那颗被多年压抑的种子有了发芽的机会，于是不顾一切地上了大学，这是我人生旅途的重要转折点。真正具有浪漫主义色彩的，是大学生活对我的影响。在我从乡村走向都市的过程中，我内心发生了变化，民主、自由、文化、审美、理想、变革、幸福等等，开始影响我，并将我变成另外一个样子。这有点浪漫。后来我到了最高法院，接触到上层社会的一些信息，但我并不很清醒，文学所具有的那些要素没有让我及时形成从政的坚定性，反而让我产生厌烦和轻视。那时我上班经常看小说，也发表小说。因为自己学的是文学，在牵涉到法律问题时我常常没有充足的胆识发言，觉得很别扭，于是东张西望，后来换了地方，去做新闻记者。那是一生中精力最充沛的阶段，四面出击，多方开花，高歌猛进，激情飞扬。从83年到88年的五年中，我写了很多小说和报告文学，还主办过《报告文学》杂志。也就是在那个阶段，我的自我意识膨胀，但是没有走向正确的道路。我既没有沉静下来，踏实地去做一个文人，也没有兢兢业业地去做管理，而是介于这两者之间。在写作方面，我经常自觉地同时肩负社会、文学、理论和新闻的多重担子，将作品搞得很乱，什么都像什么都不像。角色定位的混乱最终导致了写作的困境。在需要开掘深井的时候，我因贪图浮面成就而丧失了独立的机会，浅薄的媚俗（看起来像是忧国忧民的大英雄呢）让我离开了最好的道路。现在回想起来，文化的远见，清醒的头脑，不同的意见，朋友的批评，自甘的寂寞以及理性意识，对于一个作家是何等重要！

我的经历看起来丰富，但深度不够；我的作品看起来很多，但精品不多；我的思想看起来深刻，但是都不系统。这些组成了我的所谓的浪漫。真正的浪漫，是那种长期积累的爆发，是那种昙花一现的美丽，是那种无法构思的转折，我没有这些。我为自己不够率性而苦恼。过多的思想把我害苦了，现实压弯了我的腰，那不是拳击手的架势，而是精神侏儒的前期表现。这种愤怒日积月累，既难以消化，又难以排遣。

周志雄：这些经历对你写作的影响很大吧？

王兆军：无论是乡村的、大学的、都市的和外国的经历，对我的写作都有影响。更重要的，是不同阶段的生活所形成的对比，对写作尤其重要。我强调作家对于生活的认识优势，只有感受过的领悟过的生活才具有创作的意义。从感受的角度说，那些作秀似的所谓“体验生活”不能算是真正的生活；从领悟的角度说，那些混沌的经历，也不能成为最好的写作素材。当年知识青年上山下乡，是带着都市的感受去接受“再教育”的，可是他们在盲目进入和片面排斥的情绪下，那些经历不能形成写作。只有当他们从乡下回到都市以后并在反观乡村生活历史的时候，才形成了感悟的优势，所以80年代初出了一批优秀的知青文学和一批好作家。在近代历史上，一批出国回来的作家，像鲁迅、巴金、茅盾、郭沫若、郁达夫这些人，他们在中国文化的熏陶和领悟上比我们这代人要厚实得多，他们从国外回来并在中西文化的对照中发现了人类共同关心的问题，产生了优势，写出了一批好作品。当前的中国作家大多还不具备认识中国的能力，他们大都在漩涡中随波逐流，浑浑噩噩的多，自甘下流的多，站在一定的高度用对比和分析的眼光去品味生活观察社会并形成艺术感悟优势的，还不多。近二十年来中国发生的变化，还没有在作家笔下得到反映，就因为作家只生活在其中而不能生活在其上。也许若干年之后，当我们的作家试图用灵魂来反省这段生活时，可能会有好作品出现。

乡村阶段给我提供了素材和文化根底，大学生活提供了我思想的兴趣，国外生活和都市生活提供了我对文化的对比，都有作用。它们的联合作用，一方面减低了我的激情之火，但也给我提供了审美的安静。在度过激情燃烧的阶段之后，我开始体会文火的美丽。慢慢的熏烤可以让食物不至于烧糊，我喜欢中成熟的黄色。

周志雄：你有没有像生活的转折一样将你的创作分为几个阶段？

王兆军：我的创作，可能受唐宋文学的影响比较多，有“文以载道”的成分。我以为，“道”就是个人理想，就是个人的审美志趣。在不同的阶段，“道”也有些差别。八十年代，我的作品基本上属于批判现实主义的，受俄国和法国作家的影响比较大。那时我激情满怀，自以为担负着启蒙责任，很有点冲锋陷阵的样子。到九十年代，我从社会批判回到人的反省，自问和批评多了一些。我的“乡下人三部曲”就是从文化的角度去看中国社会现实和传统哲学的。后来我写的一些散文随笔，也是这样，最近四川人民出版社出版的随笔集《眺望红尘》，是从社会和人的结合部看当代文化现象的，编辑看了我的书稿后问我，你怎么看起来保守了，没有过去的那种激情了。我并没有变得保守，但我开始认识传统文化中那些合理成分，比如关于渐变的思想，关于秩序和伦理，关于行为规范，关于教育，还有宗教，这些东西对我很需要，对竞争中感到苦恼而浮躁的人们，都有作用。在这方面，西方文化跟中国文化并不冲突。这种认识可能影响我的创作激情，但不会伤害写作，度过这个阶段，我希望自己成为一个像样的作者。

周志雄：如何在写作中选择适合自己的表达方式，请你谈一谈。

王兆军：就体裁来说，我知道自己不擅长的东西，比如诗歌，我不去涉足。有时自己也写一点古体诗，但很少。理论我也不行，我不擅长逻辑分析和概念的运用。戏剧，我也不行。我就是还能写点散文和小说。就题材和内容上说，我不敢轻易写都市，虽然在都市生活过这么多年，但我依然没有找到一种方法去描述都市生活，甚至说在感情上我还没有完全认可都市。这是我的局限，到现在为止我也没有信心把都市写好。但是我喜欢写乡村，我就有把握把那里的人物写好，这不仅是细节的多少问题，也有观念和感情问题。

周志雄：你早期的那些报告文学和小说，干预生活的色彩很浓，也许那是当时知识分子的一种情怀，很有冲击力。可是你今天的谈话给我的感觉是你变得平和多了，你是不是早就告别了《拂晓前的葬礼》《原野在呼唤》时的激情写作。你在《碎玻璃》里说，中国的思想界太寂寞了，作为一个作家，你怎样用文字去影响现实，怎样去实现这种影响，而中国社会又给知识分子提供了多大的话语空间？

王兆军：激情和社会有相对应的因素，并非完全取决于个人。无端的愤怒，狂妄的嚣张，不合理的期望，都不能持久存在。批判的激情往往和不合理的社会联系着，消费的激情往往和经济收入联系着，文学的激情也和社会生活密切相关。我觉得自己的激情是够用的，而且源源不断，问题是，以往对自己的定位是不太准确，游移于文学和新闻之间，游移于政治和文学之间，东张西望，分散了激情，承担了不该自己承担的某些分量。这样只能伤害激情，伤害那些有价值的冲动。现在我依然有激情，但不像从前的那种浓烟滚滚的火焰，现在是一种没有烟的火，是一片风刮不动的树林，是一条回浊转清的河流。

一方面是知识分子的角色定位问题，另一方面是社会给知识分子的话语空间问题。知识分子的定位问题依然严重，做官的不热心服务社会而注重投机钻营的多；经济界的知识分子不好好经商做生意，今天想当政协委员明天想上电视的，也不少。文化、科技、教育等各个领域中，知识分子主动放弃了自己责任而随波逐流的，不在少数。

另一方面，社会给知识分子留下的空间也受到束缚。政治上的统一纪律和集中管理，封闭了自由表达的数量和质量。无论是古老的传统还是占据主流地位的官方意识，都反对自由主义，但是从来没有反对过纪律主义和集中主义。这看起来好像是有利于社会秩序的管理，有利于稳定，实际上是在停滞民族精神的发扬，说是扼杀改革堵塞前途也不过分。这种短见而愚蠢的文化管理方式，让知识分子不得不退缩到狭小的不体面的角落里去自慰，去讨好，围绕铜板争吵，或者去做下流的梦。

经济的暖风中，应当同时有龙吟虎啸，有鼓乐管弦，但是中国的经济暖风中没有这些东西。我们看见大风刮倒大树也刮倒小草，所向披靡，可是没有或很少听见美妙的音乐。应当担负调节任务的机关，没有注意到这个。文学和艺术在激烈的年代可以是战斗的号角，但在和平时期却常常是休闲和品味，是享受和鉴赏。中国知识分子，特别是文学艺术方面，既没有贵族的援助，也没有政府的平衡，像一群文弱的羊羔在狼群里搏斗，伤痕累累，怎么能够体面呢！尽管有一两个能够与狼共舞的人在炫耀他们的成功，但他们的成就不能说明普遍存在的一般问题。

在这种情势下，知识分子的话语空间不可能有多大，不可能空气清新心情舒畅，这是该阶段的必然存在。也许过上几年，情况会有所改变。到那时，社会将不再将文化界的知识分子看成一个包袱，而是民族和国家的宝贵资源。只有敢于创新的伟大的政治家才能看到这一点，一般人只能看见那些赚钱的歌星、走红的画匠、畅销书作家和趋炎附势的艺术家。

周志雄：你对自己的作品最满意的是哪些？

王兆军：在表现激情和思想方面，我比较喜欢《拂晓前的葬礼》，但我不喜欢它的文字。在文字和文化角度上说，我喜欢《白蜡烛》。《白蜡烛》虽然也有激情，但不那么烫手，它所蕴涵的东西比前者更多，也更浓厚。“乡下人三部曲”在国外引起了注意，英文本和法文本都在翻译。我的短篇小说《关于井神街四季的卡片》、中篇小说《落凤坡人物》，属于同类作品。

我的某些作品之所以在西方大学里作为比较文学的教材使用，是因为他们看中了其中中国文化的深层意蕴。《白蜡烛》的译者说，这样的书能够让外国人知道中国为什么是中国，而不仅仅是知道中国发生过什么。他们想通过文学作品了解中国所发生的事情，了解中国人的生活方式和审美标准，想知道历史事件的文化基础在哪里。他们说在《白蜡烛》这样的作品里他们看到了中国底层社会不同文化的冲突，并能在哲学上找到根源。过去，很多中国人和外国人都知道大跃进时代饿死很多人，并简单地认为就是因为缺少食物，以为合作化是领袖人物的一时梦想，《白蜡烛》和那一组作品告诉人们，不是那么简单，合作化的出现，大跃进的出现，是个复杂的过程，是非常必然的事件，一点都不奇怪。如果没有，那倒是奇怪了呢。

周志雄：你对高行健获诺贝尔文学奖怎么看？

王兆军：我认为，高行健作为一个中国作家，是有特色的。他在文学写作特别是戏剧方面做了一些探索，是有价值的，但说他就是中国最好的作家，我也不是很赞成。首先，文学这个东西，讲究的是风格，很难说这个最好那个不好。其次，文学成就不能附加上别的成分。只有那些以卓越的文学成就和独特的语言艺术写出民族的或人类的文化内涵，并取得公认的作者，才应当享有这样的荣誉。诺贝尔只奖给活着的作家，如果可以有个逝世年限，我觉得中国作家中，鲁迅最有资格获得这样的名声。当年有人征求他参评诺贝尔文学奖时，鲁迅的那段话是这样的：“我不够资格。如果只为装点中国人而获诺贝尔奖，我更不愿接受。”这才是大师的风范。我觉得，30年代的中国作家中有获诺贝尔文学奖资格的人。解放后，文学受到各种各样的伤害，没有特别突出的作家。连真话都不能说的地方，能有什么好文学！如果有，只能是那些说真话的，而不是掩饰，不是追随，不是玩小把戏的。

周志雄：你对一个作家是否伟大，主要的评价标准是什么？

王兆军：我觉得，看一个作家是否伟大，主要看作品，人品其次。这两点其实基本上是统一的，一个流氓不可能写出清纯的诗歌，一个政客难以写出批判现实的小说。鲁迅的作品，思想深邃，文字辛辣，那与他的硬骨头精神相关，和他的渊博相关。文如其人，我是相信的。人和文完全割裂开的，不多。像布莱希特那样自私的艺术家，儿子死了也不在乎，开车压死人也不放在心上，确实不好，但在艺术上他确有成功的一面，这种人不多。极端的狂放和自私形成了他对艺术创新的疯狂追求，他具有天才的因素，但算不上伟大。

周志雄：前几年，中国文学界曾经对于哪些作品是经典，谁是20世纪的中国文学大师争论不休，你用一个什么样的尺度去衡量作品是不是经典？

王兆军：从微观上说，每个人都根据自己的爱好去评定作品的好坏，经典各有不同。很多人将《红楼梦》作为小说经典，但也有一些人更喜欢武侠。

经典不仅有社会阅读总量的评判，也要考虑阅读历史的长短。一个个朝代过去了，某一作品仍然被人传诵，被人当作范文和楷模，其宣扬的精神和表现形式被多少代人所崇敬，这样的作品就是传统意义上的经典。有一点值得提醒，很多经典就是当时的流行作品，而不是后世才被人发现的。

我写过一篇文章谈天才与大师的不同。大师都有广阔的胸怀，天才可能是狭隘的，甚至是刻薄的。大师有丰厚的成果，即使不是著作等身，至少是有灿烂的业绩。但是，一两篇文章，甚至一两次表现就可以使人成为天才。大师一般都有众多追随者，且乐于帮助别人，天才很可能像独行侠一样终身一人，甚至遭很多人的嫉恨，也不愿帮助别人。大师一般在活着的时候就有名望，天才则可能在死后若干年才被人承认。像莫扎特这样的人，可以说是天才，但不是大师。

周志雄：你比较喜欢的作家、作品有哪些？

王兆军：我喜欢的中国文学，从历史上说，主要是两个时期：一是春秋时期，诸子百家的文章，我最喜欢，或汪洋恣肆但文字简约，自由翱翔但文笔质朴，既有执着的追求又有生动的文字，特点很明显。再就是唐宋散文，文字精美，言之有物。西方十八、十九世纪的文学对我影响比较大。论才气，我以为俄国的陀思妥耶夫斯基比较好，而屠格涅夫的文字更精致一些。从社会内容的内涵来说，托尔斯泰比较好，巴尔扎克也优秀。有时我也将各人的长处加以比较，希望自己能学到一点两点的。

大家都说别人的好，其实不见得那样想，捧场罢了。