袁伟时教授谈辛亥革命

[导读]就辛亥革命而言，主要不是解决经济问题，是要解决政治上的专制制度，要求民主，保障公民的自由、平等。这是近代革命的核心内容，也是辛亥革命的基本诉求。

四、政治自由、言论自由离开了经济自由什么也不是

腾讯历史：我注意到一个现象，就是晚清新政的时候，比如说推行学校新政，就是新学校，但是新学校推行到乡一级，或者地方村镇的时候，就会发生村民们集体捣毁学校的情况，这个风潮在江苏、山东这些地方比较普遍。您怎么看待这个现象？好像上层的知识分子都是赞成新政的，但是底层的民众似乎是扛着锄头挖新政的墙角。

袁伟时：这个一点也不奇怪，习惯性的东西要改变，是反抗那种落后的意识形态。1937年的时候，我们念新式的小学，旁边就还有私塾，也就十几个人，年纪比我们大了，老先生教他们念四书五经。现在也有人愿意念私塾。但是新式学堂有它的优越性。因为它的知识是世界各国基本一样的，是国际化的东西。你不接受这些现代科学文化，那是会贻误社会发展的。现在办私塾的，我看到有关资料，也不完全是读传统的经典，也要读外语，甚至数学，也有现代的科学知识。假如是自由的教学，去除掉现在我们学校制度里面的僵化的东西，有一些办得好的私塾，可能很短时间就能够超越我们现在体制内的中小学。但是假如你把私塾办成就是学传统儒家文化的，那就是一个反动的倾向。读儒家文化，假如不学习现代的政治、现代的伦理道德，你把小公民还培养成三纲的奴隶，不是一个有自由思想、独立精神的现代公民，那肯定是一个反动倾向。

腾讯历史：辛亥革命爆发的时候，您觉得群众基础有多大？支持革命的，包括底层的民众，还有知识分子这一块，以及在体制内的这些官僚，支持革命的群众基础有多大？

袁伟时：这没有数字。要得出这些数字，要做很多历史社会学的工作。但是，有一条，清政府是少数民族政权。对这个少数民族政权要推翻，要改为汉族为主的政权，这一条得到很多人的拥护。各个省很少发生真正的武装冲突，死很多人的情况很少。陕西满族巡抚在那边搞了两下，死了一些人，其他地方死得很少。之所以死得很少，当地的公民社会，也就是士绅起到很大的作用。当时的公民社会已经萌发，而且有相当程度的发展。民间社会，像各地方的商会，不但是保障自己同业的利益；而且也维持社会秩序，有“商团”，就是有它自己的武装；还做消防工作，就是所谓“救火会”。为什么很多地方很快就恢复正常秩序了？立宪派影响下的这些商会、教育会，起到很大的作用。再加上清政府的倒行逆施，不是当机立断推行宪政，进行政治体制改革，在这样的情况下，很多汉族的士绅，还有知识精英都对清政府失望了。革命一爆发的话，很快就纷纷独立了，对清帝国独立了，要建一个新的民主政权，向这方面发展了。

腾讯历史：有一种观点，认为地方政府对于中央政府失去信任感或者忠诚度，是发生在义和团运动之后。义和团运动期间，像李鸿章这些地方大员，慈禧太后在京城号召他们北上勤王，结果这些地方大员搞“东南互保”集体拒绝。您觉得把这个转折点定位在这一个事件当中，是不是准确？

袁伟时：这个是对的。清政府倒行逆施的高峰是1900年的义和团事件。义和团事件，没有慈禧太后的支持，义和团不会造成那么大的一个灾难。

腾讯历史：可能只是民间的小打小闹。

袁伟时：对啊。地方督抚完全可以解决。之所以不能解决，有很大反复，就是因为慈禧支持。结果就造成了不但是外国人的灾难，200多外国人被杀，外国传教士，还有其他的一些外国人被杀，而且有更多的中国人被杀，数字可能有五到十万。有人估计更多，但是这笔账没有算清楚。那是一个中国人的大灾难，而且招致八国联军入侵。八国联军进来，是慈禧太后支持义和团杀人的后果，而且是慈禧太后主动向11国宣战。我认为这确实是一个大灾难，所以有清末新政。首都第二次被外国军队占领，在亡国的威胁下面，它不改革不行了。全国人民认为这样的倒行逆施不能继续了，才会有清末新政。

东南互保运动跟传统的说法不同，这维护了中国人的利益，也是维护中国国家利益的一个进步的举措，进步的运动。

腾讯历史：可以讲是地方做的一个理性的决策。

袁伟时：对。非常正确的一个决策。教科书里面说它是什么，那个是胡说八道。

腾讯历史：罗志田教授曾经说过一个观点，说废除科举为辛亥革命提供了一个知识分子基础。他的逻辑是这样的，他说因为在辛亥革命之前，中国传统的农业社会，知识分子大多在乡村生活，乡绅。但是废除科举以后，知识分子都被迫的从乡村往条约口岸城市转移。产生了一个变化，一个是学子受教育受制于家庭的贫困状况，另一个就是乡村开始衰落了，这是为辛亥革命提供了一个知识分子的基础。就是乡村知识分子没有出路了，因为他的家庭条件比较差，科举废除了，找不到出路了，没有办法就向城市集中，接受不了这种状况。

袁伟时：所以就革命了。

腾讯历史：对。他觉得可能知识分子没有出路了，所以造反了。

袁伟时：这个说法，我不完全同意。他描绘了一个现象，但是没有说清楚问题。废除科举以后，实际上知识分子的出路更广阔了。学习内容完全向国际接轨，学习新的知识。随着工商社会的发展，各方面就业的渠道大大拓宽了。这是不用解释的，很明显。

另外，原来的科举制度不过是知识阶层向上，特别是通往政权的渠道。这个渠道，在现代社会是由公务员考试取代的。公务员考试，民国以后就建立这个制度了。清末的时候，知识分子的这条渠道也没有堵塞。科举的改变，采取了很多过渡措施，使得知识分子的上升渠道没有阻断。比如，有一条措施，你从京师学堂毕业以后，相应的要赋予什么举人、进士这些称号。留学归来的经过考试以后，又根据情况不同——不是考四书五经，而是考他所学习的内容，又相应地赋予什么进士、举人啊那样的荣誉头衔。上升的渠道更宽了，不是更窄了。

腾讯历史：可能体制内的渠道不是很宽，但是体制外的渠道更宽了？

袁伟时：体制外的宽了，体制内的也不比原来的窄。特别是原来的机构是比较简化的，后来为了促进工商业的发展，相应建立了一些新的国家机构，各个省都有招商局。进行政治体制改革，司法人才不够，很多人就到日本去读政法速成班。另外，学校要普及，缺很多教员，很多人就读师范速成班，对原有的秀才、举人也做了很妥善的安排。有些年青的要你你继续学习，进入学堂学习。年纪比较大的，也有所安排。所以它这个是非常成功的，是了不起的一个改革。

腾讯历史：在您的著作当中还提到过，清末新政最大的一个成就是“经济自由”。在我个人所看到的有关晚清改革的所有著作当中，您是唯一提到它的最大成就是“经济自由”的。其他人都在谈立宪什么的，只有您提到了“经济自由”。您是怎么样得出这个结论的？

袁伟时：晚清发展不起来，洋务运动失败，一是由于走官办经济的路。二是不准民间自由办企业，办企业要政府甚至中央政府——朝廷批准，而不是实行登记制。经过反复较量和挫折，甲午战争失败了，才逐步允许中国人自由办企业，但还有反复，不但有义和团反对一切外来事物的反复，而且办企业的障碍很多，迫使商人变身假洋鬼子。到清末新政的时候，经济自由，就没有什么阻碍了，政府积极为私营工商业发展排除障碍，提供便利，促成了经济高速发展。所以，我认为经济自由是最重要的。与此同时，各个地方的商会发展很快，而且这个商会不是官办的团体，是真正的民间自己办的。这是很了不起的。国家要发展起来，国家要兴盛，在我看来经济自由是最关键的。改革开放30多年，说到底也就是恢复了经济自由。经济自由包括私人产权的承认和保护。您刚才提到的乡村衰落，也与这个有关。

腾讯历史：其实我们现在也面临着乡村衰落问题。

袁伟时：对。问题的实质是乡村怎么样向市场经济发展，由自然经济、自然农业向市场农业发展，这个是最关键的。过去我们对这一条认识不足，认为解决三农的问题就要打土豪、分田地。不对。其实是要乡村市场化。现在共产党要建设新农村，又对又不对。改善农村的那些基础设施，这个对，修路，通电，甚至要通自来水，这是对的。但是光靠行政命令是不行的，要有利可图才行。交通当然是国家要统筹了，发展水、电什么的，这个是对的。但是关键是，现在许多地方变成搞形式了。改善农村卫生也对，办医院，办教育，这个都对。但是要抓住要点，要点就是发展市场农业，这才是振兴农村的关键所在。你要彻底保护农民的产权，承认他的产权，对农民和农村说来，最重要就是土地所有权。社会发展，基础是产权、私有权的确立，没有产权的保护，人的自由根本就没有基础。经济自由是人的所有自由的基础。政治自由、言论自由，离开了经济自由什么也不是。

腾讯历史：罗志田教授还有一个观点，谈清末新政为什么会失败，他提到了这么一个原因。他说传统的清政府是一个小政府，他在财政税收能力上其实跟现代社会比起来差得很远。所以当时的财政税收能力无法支撑他向一个近代政府转型。您如何看待这个观点？

袁伟时：我不同意这个观点。税收制度在清末新政开始，慢慢就向现代社会制度转变，但是没有完成这个转变过程。现代中国在1910年第一次制定国家预算，就是编1911年的预算。清帝国19世纪末的年财政收入七八千万，到1910年制定的预算，1911年税收是3亿两。因为爆发革命，没有完全实现，实际的结果是2.6亿两。其实清末税收的情况比民国后好得多。民国后，除了袁世凯执政的后期实现了财政收支平衡，北洋后期开始就不行了，蒋介石时期也不行。相比而言，清末时期的税收状况是相当好的阶段。

能不能支撑一个现代政府的建立，关键在是不是为现代工商经济的发展创造了一个良好的环境。这个环境恰恰在清末奠定了一个基础。所以，我不认为这是爆发的原因。爆发的原因，前面提到的，直接触发的就是政治体制改革不能当机立断，这是最关键的。第二，是面对群众的反抗，面对群体性事件处理不当，开枪镇压群众运动。这个就是一个大错误了。枪声在武昌响起以前，在四川已经是响起了好久了。9月7号，四川的总督赵尔丰竟下令镇压和平请愿的民众，杀了32人。四川各地的武装，主要是帮会的武装，围攻成都。各地打起来了。武昌那边枪响是10月10号；9月份成都已经打起来了。武昌一打响，士绅和起义武装结合，各地方就支撑不住了，统治就没有办法维持了。这是革命爆发的直接原因。