张洁：调查性报道是奢侈品、易碎品

2007-12-22 15:42:47 来自: leaflet

　　　
　　
　　观点摘要
　　☆《新闻调查》走过了七年，我们不能再放弃调查性报道，我们的努力方向就是这个：一个月做一期有影响力的调查性报道，如果这达不到，两个月一期，再达不到，三个月一期。哪怕一年只做两期真正的调查性报道，我们的目标也实现了。
　　☆并非看完节目，升华了，才有意义。电视人对意义的理解，可能有误区。实际上，我对收视率的看法也是逐渐改变的。
　　☆我们的使命就是，既要超前，还要保险，既要往前推进，又不能冒进。我现在，心智用的最多的还是在这个地方。
　　☆在所有合法和符合道德规范的情况下，能够做到一个作为肉身加思想的人所能做到的极致，这就足够了，关键是这个过程，你要尽力，尽心。
　　☆我没有官瘾，也不想往上升。我的最大愿望就是，踏踏实实领着这个团队往前走，到我退休。
　　
　　个人简介
　　姓名：张洁 性别：男 血型：A 籍贯：云南 学历：大本 工种：制片人
　　主要作品：
　　1996：《西古县村纪事》(未播)《公交是否优先》
　　1997：《公开选拔副局》《嘉化改制录》(未播)、《香港百年大事记》、《祝福香港》(合作)
　　1998：《真理标准大讨论》(未播)
　　1999：《第二次生命》(合作)、《眼球丢失的背后》、《硝烟中霸权 》(合作)、《战火中的中国记者》(合作)、《营救“盛鲁号”》(合作)
　　2000：《目击UFO》(合作)《鱼死之谜》《羊泉村记忆》(合作)
　　2001：《厦门远华特大走私案》
　　制片人语：在转型期的中国做一名调查记者是我们的荣幸。了望与守护，我们将竭尽所能，不辱使命。
　　
　　访谈实录
　　
　　问：前不久，《新闻调查》有期柴静做的节目叫《深圳外贸骗局揭秘》，节目中请了一位曾经行骗却已“金盆洗手”的知情人，以隐蔽的方式向记者介绍了行骗的手法。节目播出后，公安部门有没有跟节目组联系？
　　答：这个没有来找，不过其他节目有来找过。
　　问：如果公安机关要找这名知情人，追惩其曾经的罪行，《新闻调查》的记者会提供线索么？
　　答：我们可以提供，也可以不提供，根据不同的情况。这个节目为什么公安不会来找呢？这个东西在深圳遍地都是，已经形成了一种日常的东西。公安如果想有所作为，根本不需要来找我们，他们可以随时找到。
　　问：以前，公安部门来找我们时，我们怎么处理的？
　　答：我们从2001年开始做舆论监督节目，2001年之前基本上比较少涉及这类节目。这个涉及到国外讲的“污点证人”，他们那两方面的案例都有。一方面是提供，另一方面是不提供。但据我们了解，西方新闻界对这些线人，不管是什么样的线人，总是持保护的态度，甚至宁愿极端到了宁愿我违法，我去坐牢，也不泄露线人。其实，西方曾经发生过这样的个案，这些个案已经被选编进教材。而且，按照我们新闻从业者的道德价值来判断的话，好像我们更认同这种观点，那就是保护你的信源，甭管它是干净还是不干净。只有这样，才能使媒体更具公信力，如果你把信源交出去了，那么，公众中有提供信源可能的人就不会给你再提供消息。反过来，公众的知情权就会受到损失。
　　问：更多的真相无法被告知？
　　答：没错。有这么一种连环的效果在里边。从我们的实践看，还没有碰到过这么尴尬的问题，要么是道德，要么是法律。也有一些节目播出以后，司法机关、高级人民检察院来找过我们，（我们提供了），但他们都承诺绝对保护当事人安全，而且这些当事人都不属于“污点证人”。
　　我们努力的方向就是调查性报道
　　问：《新闻调查》成立至今八年多的时间，请大致概括下它的发展历程。
　　答：2000年我们提出了“探寻事实真相”的口号。去年（2003年）又提出了一个口号：“做真正的调查性报道”，因为一个调查栏目的终极使命就应该是做调查性报道。一开始成立这个栏目时，我们这批新人就想做以真正调查性报道为主的栏目。
　　当时的热点是做舆论监督，但舆论监督跟调查性报道在概念上是不完全一致的。在西方，调查性报道已经有一百多年历史，从实践、理念到经验，到职业道德和法律规范，已经有了一套比较完整的体系。我们那时候就想做这么一个栏目，但在1996年的氛围里，实现这个愿望不太现实。初期，我们做的一批舆论监督性质的调查节目都没能播出，那后来，就改做主题性调查。什么叫主题性调查呢？它是个中性节目，找一些国家重视、老百姓也关心的话题，比如第一期节目《宏志班》是个静态的社会问题，第二期节目《高楼抛妻案》讲的是家庭暴力，但这个节目播出后栏目差点被停掉。所以，第三期节目《中国的品牌》讲的是民族工业如何在外企入侵的情况下保留自己的一席之地，这个节目就是我们所说的开了主题性调查的先河。我们说的主题性调查，它的构架一般也就是有什么样的问题、为什么会出现这类问题、以及如何解决这类问题组成。
　　问：有点象我们写议论文，提出问题、分析问题和解决问题？
　　答：对，我们把它称之为“三段论”。那么，《中国的品牌》播出后，收视率还可以，给领导，也给我们找到了某种启示：在中国的国情下，当你要做调查性报道而又不能做的时候，做这种主题性报道就成为当时的选择。那么，唯一的要求是，做的话题必须是涵盖国际民生的，必须要观众爱看。这类主题性节目中比较有代表性的，像《铁路面临重大改革》，报道了铁路在面临航运、水运和公路运输的多重冲击下不得不进行改革；还有《公交能否优先》，探讨城市化进程中如何解决交通拥挤的问题。以后，我们还关注了医疗改革、住房改革等方面的话题，形成了被业界称之为“调查性文体”的模式。从1996年到1997年，这类主题性调查是我们的主流节目。在这期间，也会做些舆论监督的节目，比如《平陆电厂兴衰记》，调查一个县的发电厂厂长是如何把一个厂吃垮的，不过这类节目在当时处于弱势，而且多半打的是“死老虎”。
　　到了1998年，我们跟审片领导做了一次《新闻调查》生存历史上很重要的对话。我们觉得这种主题性的东西不太符合电视传播的规律，也不太符合受众欣赏的习惯，包括广播学院的师生也觉得，看我们的节目，很深刻，但不好看，看我们的节目很累。我们跟领导在对话中提到，能不能做事件，向新闻事件靠拢，强化节目的故事性。后来领导同意了。1997年下半年，我们有期节目《国家的孩子》给这种调整提供了支撑。这期节目讲的是上海解放后把一批孤儿送到内蒙由牧民来养，就这么个故事，相当于把南方的树移到北方来栽。四十年以后去追访这些孤儿的命运，节目背后有个时代背景，又可以做汉族孤儿跟内蒙牧民的情感。这期节目出来后，我们把它总结为“大时代背景下的命运故事，一波三折”，领导也觉得非常好，就认同了《新闻调查》加强新闻性，加强故事性。
　　于是，1998年的节目凸现出一个特点：新闻性和故事性。但新闻性在当年的节目制作中更显得突出，比如一季度的《大官村里选村官》，做了新闻事件，成了我们的经典作品；再如第一期的长篇人物深度专访《从市长到囚犯》。然后，到了98抗洪，新闻调查首次实现了“进军重大突发性新闻主战场”，我们连着做了三期反映抗洪的节目，大兵团作战，创造了收视率新高。10月份左右，《新闻调查》播了一期最符合调查文体的节目，也是我们祈盼已久的调查性报道——《透视运城渗灌工程》。由此，1998年的年初、年中和年尾有了三次“高峰”，每次都有经典节目作为代表。96、97年的主题性节目，到了98年，变得丰富起来，顶级的作品也产生了。而且，一对一的专访样态——我们称之为心理层面的调查——开始探索，并取得了成功。那年我们做了两个，除了《从市长到囚犯》，还有个叫《“黑脸”姜瑞峰》，收视效果都非常好，这也就是《面对面》最早的“祖先”。
　　那么，到了1999年，《新闻调查》又发生变化。原来的审片人（副台长）不审我们节目了，改成由《东方时空》的领军人物孙玉胜来审查。孙玉胜是一个非常具有人文色彩的把关人，希望我们每期都能讲故事。以前，我们讲的主要是大时代背景下的“大故事”，这时候，开始讲小人物的故事，比如“希望工程救助第一人”——张胜利，和我做的《第二次生命》，讲述的是一个母亲捐肾救助女儿的故事。孙玉胜学的是经济，他特别尊重市场，他的观点是先满足观众需求，然后再传递思想，这跟以往不同，以前是意义放在前、收视放在后；现在，先要求好看，在这个前提下，然后在节目中传递思想和意义。1999年上半年，这种做故事的势头特别明显。
　　2000年，基本上延续了1999年的趋势。年底，我们出书盘点时说，通过人物的命运来折射时代特征。
　　问：做大时代背景下小人物的命运？
　　答：对。我们做了很多涉及到人的尊严、法律意识的节目。如果我们回顾2000年的节目，就会发现反映人性的故事特别多，大主题性的东西在淡化。我们在2000年底提出了新口号——“探寻事实真相”，明确了要做问题调查，做复杂的事件调查这一目标。那时候，还没说我们要做舆论监督，因为我们还不知道《新闻调查》做舆论监督会做成什么样子。
　　提出这个口号有两个目的：一是试图通过“真相”来解决栏目的形象识别问题，解决看《新闻调查》到底看什么的问题；二是使选题越来越接近调查的本体，必须有可调查的空间。专家以前批评我们，认为我们的栏目不能包罗万象，我们栏目在形态上有主体性调查、有记录片式的调查，有事件性的调查，甚至还有一对一的专访，新闻深度报道的形态《新闻调查》几乎都用遍了。尽管什么东西都做得比较到位，但《新闻调查》却不是一个一眼就能认出来的栏目。此外，如果这个形象识别系统没有建立起来的话，观众对这个节目就不能形成收视期待。因此，我们提出“探寻事实真相”，就想强化事件性的调查，把主体性的调查以及不太具有调查空间的题材加以弱化。
　　其实，在这之前，我们甚至有点极端地想打个广告语：“《新闻调查》——每周告诉你一个真相”。后来讨论时，觉得不合适，经过几个月的酝酿，改成“探寻事实真相”，表示我们的一种姿态、一个探寻事实真相的过程。这个口号，领导和专家都觉得可以。
　　随着新口号提出，节目也做调整，2001年成效明显，实现了1998年之后第二个收视高峰点。春季，做了《温岭黑帮真相》、《海灯神话》、《绛县的经验》等。《绛县的经验》跟《透视运城渗灌工程》一样，也反映形式主义、劳民伤财、坑农害农。这些节目告别静态的分析和静态的故事，用调查的手段来进行舆论监督，节目的力度和栏目的品质一下子给观众留下深刻印象；年中，又做了我们第一个监督司法腐败的节目——《范李之死》，这个节目触及了以前不能碰的“活老虎”，讲述了一个母亲为自己非正常死亡的儿子伸冤，打了十八年官司没有结果，黑头发变为白头发的故事。8月份，我们又推出新闻资源“独家垄断”的两期节目《厦门特大走私案：走私黑幕》 和《厦门特大走私案：罪恶陷阱》；年底，迎来了丰收，先后播了《药品回扣内幕》、《南丹矿难内幕》 和《“黑哨”内幕》等，还有记录片风格的《艾滋病人小路》。这批节目在年底11-12月集中播出。可见，“探寻事实真相”口号提出后，我们的调查性报道初获丰收，但这种产品的运作成本很高，批评报道做五个起码死两三个，但毕竟我们做了，而且收效还不错。到了2001年，台领导评价“《新闻调查》上路了”，基本解决了调查感的问题。
　　按说2001年势头这么好，2002年应该乘胜前进。但当年，碰到十六大，正面选题比较多。这年，比较好的节目有《与神话较量的人》、《“东突”恐怖势力揭秘》，给《新闻调查》和中国电视留下很多可以思考的东西。它是《面对面》的样片，低成本，但效果好。
　　2003年，我们开始面临一些危机，最重要的便是收视率的评价问题。2002年下半年，央视提出“收视率末尾淘汰”，2003年初提出“以市场为导向”。这就意味着，我们必须重视收视率，以前，我们一直重视思想、理性和精神品质，甚至好多专家说《新闻调查》要蔑视收视率。但这个时候，如果还提蔑视收视率的话，无疑自寻死路。在这种压力下，《新闻调查》的选题必然要做调整。此外，我们创作的模式化、创作激情的衰退，也是个挑战。靠什么样的东西来激发大家的活力？
　　问：有点象婚姻的“七年之痒”。
　　答：对。而且，我们还碰到人才的流失，王志、董倩走了，我们七年培养起来的品牌记者没有了。一流的人才，各个工种都有流失。更重要的是，随着王志的流失、《面对面》的创办，一对一的深度访谈，《新闻调查》不能做了。
　　还有个危机是市场竞争的白热化，新闻频道开播后，仅在新闻评论部内部，新闻深度节目就多达12个，有限的新闻资源分散了。以前，“安全套进校园”、该不该“安乐死”，这种选题我们都能做，但是现在有了《央视论坛》，专家和记者非常快速地就能把节目做完，节目的深度没有问题。而我们做期节目，从外采到编播，起码一个月。再比如，讲人文故事，“东方时空”有《百姓故事》，新闻频道有《社会记录》、《新闻会客厅》，我们也必须弱化人文性的故事。其他，还不算《经济半小时》、《今日说法》。所以，去年，竞争达到了空间激烈的程度，一个事件，新闻评论部可能有四五个栏目要做。
　　此外，还有个压力。央视一套全面改版，把我们的节目从21点15挪后到22点35分，我们的收视率由3变成1，这意味着我们流失了两千万观众。这种调整迫于经济压力，我们的广告效果肯定不如电视剧。另外更重要的是，调整以后，我们考评的竞争对手变了，同样在精品时段，除了《实话实说》，其他都是娱乐类节目，如《艺术人生》、《幸运52》。以前，我们跟《人与自然》、《社会经纬》、《军事天地》、《文化视点》比，我们的收视率绝对没有问题。现在呢，跟娱乐类节目相比，要求我们的选题也必须符合观众的收视心理。
　　为什么去年我们明确提出“调查性报道是《新闻调查》的核心竞争力”，就是出于这个考虑。只有做这个东西，才能彰显栏目的品质。用一句话概括说，市场条件下的专业主义，两条腿走路，我们唯一的出路是调查性报道。不过，用调查性报道做舆论监督，我们心里也没底。《焦点访谈》做舆论监督，必须靠大量的偷拍，而且回来熬夜就能编出节目。但《新闻调查》不成，45分钟的节目，最少得半个月，时效、成本和“公关”的风险都是问题。
　　所以，我这个思路提出来后，在同事中引起比较大的争议，一则顾虑新闻环境限制太多，二则担心操作模式风险太大，三则惯性使他们不愿意做。《新闻调查》的有思想品位和独特追求，但更愿意在善意的环境、而非对抗的过程中采访，而调查性报道经常要去“为难”别人，我们很多记者不适应这种角色。很多记者，愿意跟官员、跟专家打交道，自己长知识，又不招人讨厌。我分析，这种心态更多蕴涵着从上而下的告知欲望，是需要调整的。
　　问：本质上，这样更象话筒，比较精致，而调查性节目，很多时候象镜头，甚至是粘满泥浆和血迹的镜头。
　　答：没错。《焦点访谈》为什么有那么大的影响，对中国社会的影响力肯定比《新闻调查》大，它在维护公众利益方面走在前头，它的媒介姿态已经成型。他们比较擅长打“活老虎”，而我们以前的监督大部分都是已经结案的“死老虎”。
　　确定思路后，我们进行了改革，请来了人力资源专家，根据战略设计新的绩效评估体系。对真正的调查性报道，评分就要高。比如，现在的评价体系中有关注度和影响力，涉及到两个因素：观众是否感兴趣、节目播出后有多大反响。试想，一个揭黑的节目，关注度和影响力会有多大？其他指标有独家性，再一个是创新，后两个指标是制片人评价和专家评价。除了这5个指标占100分外，还有个指标——附加分20分。凡是调查性报道，根据节目对抗程度的强弱增加10-20分。此外，还的考虑收视率指标。在这套体系中可以看出，我们既考虑了市场，又兼顾了我们所坚持的专业主义。
　　另外，我们搞了记者中心制。确立了三个出镜记者，把编导都分配到出镜记者那里，摄录也分到三个组，把以前以编导为中心的机制变成以记者为中心，这也是我们实践中摸索出来的经验：好的节目跟记者的发挥有很大关系，而以往却主要依赖编导，编导对记者的利用时好时坏。记者中心制，不是让记者去剪片子，而是让记者管选题，一票否决制。这样调整后，人没有变，节目却变化了。2003年舆论监督节目达到了16期。
　　《新闻调查》走过了七年，我们不能再放弃调查性报道，我们的努力方向就是这个。一个月做一期有影响力的调查性报道，如果这个目标达不到，就两个月一期，再达不到，三个月一期。哪怕一年只做两期真正的调查性报道，我们的目标也已经实现了。
　　用简单的结构来传递复杂的东西
　　问：你刚才回顾了《新闻调查》的发展过程。我想，这种调整和变化，既离不开社会转型的背景和趋势，又离不开央视改革的内部环境，同时，也离不开我们作为电视人自身的探索。总体来说，《新闻调查》用八年的探索，真正回顾到调查性报道的“应有之义”上来。而且，你介绍中讲的“舆论监督”可能还是个比较宽泛的概念，实际上，我们越来越强调，鼓励记者的独立调查，去揭示那些被遮蔽的真相。这样的定位本身也蕴涵着故事性和娱乐性的要素，可以帮助我们去完成市场考核的要求。那么，这种既想保持节目追求又想满足市场要求的结果，你觉得，是一种妥协么？
　　答：我不认为这是种妥协。既然电视也是种产品，它必然具有商业性。我们有两期节目，《测谎仪解谜》和《偷渡揭密》，非常好看，而且收视率非常高，但却受到我们老同志的批判，他们认为这两期节目没有意义，只有好看。我就苦口婆心地说，如果我们的底线节目保证好看，其他节目又好看又有意义，那多好呀。再说了，这两个节目也并非没有意义。并非看完节目，升华了，才有意义。电视人对意义的理解，可能有误区。实际上，我对收视率的看法也是逐渐改变的。
　　问：我们原来理解的意义可能有两种误区：一是觉得高而大的才有意义，二是观念性的东西才有意义。现在，越来越理解到，提供好的文本，能够触动观众，哪怕只是感情层面的，也有意义。
　　答：没错。很多人有这样的惯性，包括我本人也会犹豫。
　　问：我们现在确定了“探寻事实真相”，意味着，今后选题更强调事件的复杂性和遮蔽性，而且更强调出境记者中心制。现在，《新闻调查》的三位记者，长江、柴静和杨春，有各自的特点么？
　　答：应该有。长江的采访比较老到，让她去揭黑可能不太合适，但做社会问题分析就很合适。比如淮河污染我们关注了8年，以前主要做污染企业，现在不一样了，做污染之后的一个村，100多人得癌症。我们从生态恶化的结果来做，希望能震动一下当地官员。长江比较偏重人文，当过演员，也是作家。我们要做调查性报道，但不可能每期都做调查性报道，人物故事还是要做；柴静和杨春比较具有战斗性，基本上揭黑的节目，他们俩做得比较多。杨春还比较喜欢做多领域的题材，柴静只对调查性报道感兴趣。
　　去年，我们对西方调查性报道做了梳理和消化，把它定义成：第一，事件损害他人利益；第二，需要记者独立调查，而不是现成结论。所以，2003年的整体效果不错。
　　问：你觉得，电视的调查性报道，跟其他媒介，如报纸或广播的电视性报道相比，区别在什么地方？
　　答：最大的区别在于，电视调查性报道的深度是可感知的深度。从结构上讲，电视和报纸、电台可以等同，但电视的深度还要来自视听兼备的传播特性。这种深度是其他媒体无法企及的。比如在调查一个事实的时候，可能报纸只能把回答写出来，而电视却能够展示记者质问时的神情，当事人眼睛乱转、欲盖弥彰的表情。
　　问：这点说的是电视的视觉效果。那么，我们在制作电视深度报道时，跟撰写报纸深度报道，最大的不同是什么？
　　答：最大的不同，我称之为“简单的复杂”，用简单的结构来传递复杂的东西。电视是线性的，如果有5个段落，那么每个段落就是一个事情。如果你是写出来，你可以把这些东西交织在一起，可以带进很多丰满的细节，因为文字可以这样把握。而电视却没法这样把握，故事多了容易干扰。电视要求明晰化，结构干净，这块说这个东西，那块说那个东西。所以，再复杂的电视题材，就其语态来说，它也是简单的。我们对新编导进行培训时，特别强调这点。
　　再一个，电视毕竟是一个通俗文化的载体。文字所造就的深刻，可以跟大脑媲美，而电视则不具备这种深刻。你必须把话说通俗，而不能太抽象。
　　问：看来，对电视人来说，理解肤浅跟理解深刻一样重要。
　　答：对。法国有个研究电视的哲学家，谈过电视对思想的损害。他说，电视需要可以抽离出来的思想，需要三言五语可以表达的思想。而真正的思想，特别是带有科学性的思想，必须反复的重复和论证才能说清楚。电视所传递的思想，跟我们真正的思想是有距离的。电视的从业人员，必须对电视的肤浅、通俗和直观有清醒的认识。前两天还在讨论，我认为看电视70-80%是娱乐，10-20%是教育和知识。
　　问：调查性报道比较强调记者的独立参与和主体意识，但这同时带来一个问题：如何把握“度”。看得出，我们的节目中，记者还是力图保持自我的平衡和角色的意识。但在不少电视节目中，还是可以看出记者对采访对象的压迫感，您怎么看这个问题？
　　答：是这样的，特别是央视媒体。如果是独立媒体可能还好，但我们是个政府媒体。
　　问：问题就是，作为调查节目，要求平衡和平等，但因为在央视，无形中有上对下的关系，从业者如何来平衡这种关系？
　　答：还是靠记者的态度。对记者来说，在你的问话方式上，体态语言上；对摄像来说，在你的镜头上，在你的光影效果上，都能够体现出你是不是在平等对话。
　　问：还是得靠记者的专业素质来解决？
　　答：对。
　　问：45分钟的调查性报道，既要做得深刻，还要讲得生动。最主要的技巧是什么？
　　答：谈不上技巧，最重要的是选题。故事是什么样的，决定着悬念有多大，观众有多关注。这个社会，有很多疑点和事件，公众会有强烈的求知欲，但因为受各种限制而无法解答。但是，一旦我们能够解答，就会受到欢迎。再一个就是，还要看编导是否善于处理片子的结构，你把所有的素材都拿回来了，怎样安排故事的结构，安排情节线。另外，记者的采访，记者的提问水准，记者的调查过程，都是使一个故事能够生动表述的要素。专业的编导、记者和摄录人员要善于去“经营”这些东西，做得好了就可能成为经典。比如，我们去年的《派出所里的坠楼事件》，从头到尾几乎无懈可击。这是我们的一个经典之作。
　　问：我的感觉，电视调查性报道的表现有两个特点，一是象剥洋葱一样去层层揭开真相；另一个注重展示矛盾，正方和方面，不断地对抗。除了这两个，还有么？
　　答：特点和结构有很多，看具体需要，像揭露当地政府刻意隐瞒矿难真相的《死亡名单》这期节目，完全按照调查过程来进行结构，揭示发现死亡名单的过程，就很精彩。
　　问：我们所有做过的节目中，按照您现在的评价标准，能推荐最优秀的三个么？
　　答：电视调查性节目中，《透视运城渗灌工程》算一个，还有《派出所里的坠楼事件》，再比如去年的《阿文的噩梦》。 其实跟这三期节目水平相当的我们还有一大批，这三个只是其中的代表。
　　问：稍微弱点的节目，有么？
　　答：去年的《事故的背后》，属于调查节目中比较弱的。关键是取证太难，太少，仅仅把一个节目支撑起来。再比如上周播的《无偿献血的隐患》。
　　做调查性报道是个奢侈品、易碎品
　　问：我刚才在你们办公室墙上看了下节目的收视率曲线图，一般在0.5-1%左右，这样的收视率，满意么？
　　答：肯定不满意。正常的收视率应该在0.8%以上，0.8%以下的节目都是有问题的。
　　问：对编导，收视率的压力大么？
　　答：非常大，但对制片人的压力更大。
　　问：大到什么程度？
　　答：大到年年讲，月月讲，天天讲。每周开例会，台领导、中心领导、部领导，都会谈收视率。当然，台里评价节目也有其它指标，包括观众评价、观众满意度、领导评价和专家的评价，是个很复杂的系统工程，但收视率最重要。
　　问：最近，央视要搞绩效评估改革，对你们有影响么？
　　答：有。台里想用统一的标准来考核，但每个栏目的管理很不一样。反正，我们目前搞的绩效管理，我认为是非常先进的。
　　问：现在，你们做的节目，最后不能播出的有多少？
　　答：大概十分之一吧。
　　问：原来你说，做五个有两、三个流产，现在好些了？
　　答：不是，那个数字包括做了一半做不下去的。1/10，是做完的节目不能播出的比例，一年有5期左右。
　　问：你怎么看这些被“藏”起来的节目？
　　答：这些节目的价值在于——记录历史。
　　问：记者做完了节目，不能播出，他们的投入有回报吧？
　　答：我现在给的。在我们的绩效评估体系中有个指标，就是凡是达到我的标准但不能播出的，还可以拿80%的钱。同时，我还有另外一个标准，凡是上面布置的节目，你做了，就能达到良的标准，拿到中等收入。
　　问：否则的话，这种节目不太有人做？
　　答：是。
　　问：你觉得，国内电视调查性报道节目的总体水平怎么样？
　　答：在国内，调查类的节目，应该说刚刚兴起，整个媒介环境下，平面媒体的调查性报道做得不错。比如杂志的《财经》，报纸的《南方周末》，以及一些地方报纸和商业报纸。
　　但起码，用调查性报道的方式来做舆论监督，从去年到今年，已经成了共识。去年，我们明确提出以调查性报道为最高理念以后，也整合了一批报纸和杂志，周围有一些调查性报道的记者。
　　问：做我们节目的消息提供者？
　　答：提供消息，联动，最重要的是，精神上的支持和鼓励。中国做调查性报道，是个奢侈品、易碎品，风险比较大，但趋势肯定是前进的。
　　问：除了平面以外，其他省市台的调查性节目，怎么样？
　　答：偶尔也有做得好的。比如，四川电视台，上海电视台，但不多，四五家吧。因为挺难的。调查性报道需要大投入，不太容易做好。
　　问：具体到《新闻调查》，每期节目的投入是多少？
　　答：我们一个节目要投10万块钱。
　　问：要做严格的预算？
　　答：对。一共给这么多钱。
　　对人和节目的管理都是动态的
　　问：现在，这个团队有多少人？
　　答：38个。
　　问：做这个栏目的制片人，除了把握意识形态的东西，保证专业的东西，还有人、财、物的管理。最大的困难在什么地方？
　　答：栏目的管理跟工厂不一样。你做的是意识形态的产品，有些高风险的节目，就跟赌博一样，赌赢了就赢了，赌输了就输了。以前，我们做“死老虎”的节目，100%的投入有产出，但现在要做调查性报道，不知道投入了能不能收回来，但又不能因为风险大就不做。我唯一的顾虑就是成本太高。
　　问：企业管理中也强调，核心竞争力不在于你有什么样的战略和框架，而在于执行过程中的应变能力。管理节目也这样么？
　　答：对，关键看调控，对人的管理，对节目的管理都是动态的。今天这个人可能非常符合要求，明天可能变了，得随时跟踪他；今天你批评他了，他可能心生怨恨，下次你表扬了，可能就好了。无论对人也好，对硬件也好，就是个动态的东西。作为这个栏目管理者，得有足够的动态管理的经验。包括对自己，你的市场意识，你的价值判断，也是动态的。那么好，你得在这些看似杂乱的东西中，找出规律性的东西。
　　问：知觉，有时候，不如直觉灵验。你说的赌，就有这个意思。
　　答：我的大量灵感来源于凌晨五六点钟。很多创意、很多决策就是在那个时候产生的，包括写篇文章，做个演讲，突然想到就坐起来了。这个时候最清醒。
　　问：对一个团队来说，最难的可能在于沟通。你有这个感受么？
　　答：有。但我们这个团队，已经是央视里最优秀的人才。如果只为了钱，不会来这里。他们就是为荣誉而战。所以，跟他们对话不是特别难。他们的专业素质比较高。但是，每个人都还有人性的弱点，那个东西需要在动态中设置一些制度去管理。我所有的痛苦就来源于，不知道这个度在哪里，最好的东西在哪里，只能跟着感觉走。
　　但也有衡量的指标，比如大家在这个集体是否感到有奔头，节目每个月或每个季度没有太大的起伏。因为大家的价值荣誉感跟节目的好坏有太大的关系了。只要今天晚上播了一期特别好的节目，大家就高兴坏了，不是一个人的高兴，是整个群体的高兴。
　　问：这是不是我们团队的组织文化？如果要给这种组织文化找出关键词，会是什么？
　　答：要找出一个词，就是责任感。做“调查”的人，对社会有种责任感。其实还应该有另外一个词，就是“专业主义”。我们恪守理性、平衡，不是为了制造轰动效应去做节目的，必须符合专业理念和道德规范。本来有些节目足以制造轰动，但是用专业标准来要求，不去炒作和放大，甚至只说七分到八分。这是种境界，跟人一样。
　　我提出个理念：栏目的人格化。看到什么样的栏目，就知道你这批人是什么样的人。什么样的人受欢迎？这个人要正直，要客观，要与人为善，要博学，要智慧。文如其人，可以看得出来。比如，你是个主观的人，节目中会有主观的东西。我不把做栏目的境界和做人的境界看得多么艰难。生活中你欣赏哪一类？勇敢，坚强，还是什么，你就往这方面靠拢。然后，宽容一点，尽量限制自己的私欲，就是非常好的人。
　　问：这些，也是你理解的好的调查记者的素质？
　　答：对。这种人在现实社会中越来越少，这种栏目越来越少，我们要做稀缺资源。做人让同事信任，做节目让观众信赖。
　　问：我们的节目中，今后能出现象《六十分钟》那样做到老的记者么？
　　答：没有问题。柴静现在还只能说“小荷才露尖尖角”，她真正的魅力你二十年后再看吧。
　　愿意在《新闻调查》做到退休
　　问：在你自己做过的节目中，有印象比较深的么？
　　答：应该是没有播出的《西古县村纪事》，这是《新闻调查》第一个揭黑的节目。当时开玩笑说，这个节目如果是《新闻调查》首播节目的话，我们也许就不会绕那么多弯路了。然后呢，《眼球的背后》也蛮有调查感的。
　　问：你为什么喜欢这句话：一定的视点无不打开一定的视野，但同时又带来一定的盲区？
　　答：这是我比较喜欢的话，有一定的哲学意味，它老提醒你，不可能随时随地都是对的。当你持一种观点时，可能就背离了某种东西，特别做调查性报道。
　　问：即使你觉得揭示了真相，也可能只打过去几束光，很难打出所有的光？
　　答：对。只能尽量去靠近那个值，但这个值可能仍然离你很远。我对大家的要求是，作为记者，尽到你所有的努力。在所有符合法律和道德规范的情况下，做到一个作为肉身加思想的人所能做到的极致。这就足够了，关键是这个过程，你要尽心尽力。
　　问：对我们这样一个栏目所坚持的电视调查性报道，在现有的环境下，今后的发展趋势会是怎样的？
　　答：我们现在走得比较超前，但随着中国公民社会的建立，权利意识和社会公正会显得越来越重要，而这就意味着调查性报道会发挥越来越多的作用。为什么很多人不愿意听“揭黑”这个概念，因为他本人就是“黑”的受益者。我们的使命就是，既要超前，还要保险，既要往前推进，又不能冒进。我现在心智用的最多的还是在这个地方。
　　问：要坚持理想主义的东西，又要对现实的约束条件有清醒的认识，保持一种平衡。有没有想过一个问题，新闻的报道对象是变动的社会，我们的社会处于转型期，问题和“黑”的东西多，正好给我们的调查性报道提供了源源不断的题材。可能，这也是最有利的时机。
　　答：一个国际同行说，中国是一个世界上调查性报道的资源大国。我说，如果照去年的成果来看，三年、五年之后，世界调查性报道的中心在中国。当然，说得比较狂妄。
　　我有个编导曾经问过我：“头儿，我们做调查性报道，就要做这些死啊死啊的东西么？” 有一段时间，我手下的人对我的读解是，张洁被收视率逼疯了，让我们老去做杀人啊，爆炸啊，血腥啊。我就跟他讲：人有各种权利，什么样的权利是第一位的？就是生存权。媒体维护公众利益，我们为什么现在做这种特别多，农民啊、自杀啊、矿难啊、派出所能把人打死啊。就是由于一些普通人的生存权还得不到保证，我们调查性报道就要把维护他们的生命权作为第一要义。当然，我们的监督还非常受限，但这种选题最重要。其次，才是权利，才是尊严。
　　问：你觉得，这些是社会最迫切需要解决的问题？
　　答：没错，是社会的焦点。任何一个法治国家都不会允许公民的生存权受到侵害。如果你视而不见的话，下一个受害者可能就是你。这个道理非常简单。
　　问：维护生存权，已经成为我们的编辑方针了么？
　　答：虽然没有写出来，但它在我心里。
　　问：您在做“调查”的八年中，从来没有感到过失落和挫败么？
　　答：有啊，但那都是短暂的。大家都说我是个彻头彻尾的理想主义者。
　　问：用什么方式来摆脱失落，激励自己？
　　答：总的来说，最激励往前走的，还是看到了中国的发展。尽管还有这样那样的问题，但毕竟在往前走，这条轨迹非常清晰。这个栏目也在望前走，特别是一些好节目播出，在全国造成强烈反响的时候，成就感很大。
　　我认为，男人努力的最大目标，就是你所干的事情跟很多人有关，而不只跟你朋友和家人有关系。而且，你影响陌生人的人群越大，就越好，新闻就是非常好的平台。你是一个社会工作者，甭管给我再多的工资，我也不会去为民营企业家效力。但做媒体不一样，一开始，公众利益为先，这种感觉蛮好。
　　问：国内，一个制片人，能在一个栏目，做上十年二十年得很少。你有做多久的设计么？
　　答：我没有官瘾，也不想往上升。我的最大愿望就是，踏踏实实领着这个团队往前走，到我退休。如果体制允许的话，我非常愿意在《新闻调查》做到退休。我今年42岁，做到60岁，还有18年。（文/张志安）