马刺队新三巨头图片:基层政治体制改革

主持人任剑涛：受大会组织方的委托，我主持这个讨论，我们这节发言的有四位，江苏仪征市市委副书记宗金林，广东顺德区委常委、组织部部长毛永天，河北青龙县委书记李学民，巴中市委副秘书长王钧。我们请到了两位重量级的评论员，一位是世界与中国研究所所长李凡先生，一位是中国社科院教授于建嵘先生。为了使我们的讨论时间更为充足，我们一位发言人有十分钟的发言时间，评论是五到七分钟，留下半个小时的讨论时间。首先我们请出第一位发言人江苏仪征市委副书记宗金林先生。

仪征的公推公选

宗金林：仪征地处长江之滨，与镇江隔江相望。根据这次会议的安排，我们把仪征的公推公选干部做法向各位领导做个汇报，不当之处请批评指正。我们进行干部人事制度改革，推进领导干部公开选拔，公推直选，推荐各机关中层干部，不断加强基层政治体制改革步伐，形成了多方位一体全覆盖的模式。

党委定规则、搭舞台，党员群众选干部，公推民主竞争。我们主要做法一是改革干部选拔方式，公开选拔，我们将公开选拔作为任用乡镇领导干部的重要方式，并在实践中根据具体情况不断完善具体办法，2002年以来，先后12次公开选拔了正乡级领导干部，每年达到了两次。2005年以来，公开选拔的干部占当年提拔干部总数的50%以上，有党群和行政执法部门，也有一线的领导干部。方式上采用相应的竞争方式，对专业性、业务性强的岗位，各系统里进行竞争选拔。具体选拔过程中，基层干部群众的推荐权重占到60%以上，动态的群众评委由150多人组成，随机抽取30名群众的意见。

改革基层党委选举方式，全面推进基层党组织公推直选。省市委直接领导下，2004年9月，我市进行了公推直选党政领导班子的试点。我们采取公推直选的方式选举产生了十个乡镇党委领导班子成员。2008年，我市乡镇党委换届活动入选中国改革开放三十年三十个创新。我们的做法是，在党员个人自荐报名和组织推荐报名的基础上，乡镇党委书记初步人选在全市范围内进行公开推荐，市委组织部分别组织召开了大会，600多名党员参加了民主推荐，参加了竞争的有38名同志，按照票率高低，经市委全委会表决通过。改革选举组织形式，经上级组织部门同意，我们召开全体党员大会，8120名党员实际到会7812名，最高达到97.4%，选举大会上对预备人选的基本情况做了详细说明，发放了简历，安排了充分时间与广大党员讨论，整个选举过程氛围和谐，秩序井然。

改革选举方法，切实保证广大党员的权利。三个乡镇由党员大会直接参加选举党委书记，选举副书记和委员。所有选举都采取无记名投票的方式，新当选的乡镇党委书记平均得票率达到98.3%，党委副书记平均得票率98.2%。2002年和2005年，我们对全市149个村级党委换届取得了圆满成功。我市组织召开公推直选工作座谈会，李源潮同志三次到我市视察，将我市定为党建工作的重点，多次听取汇报，保证了公推直选工作的发展。

改进基层政权提名人选产生方式，积极探索乡镇政府工作人员初步人选。为更好发挥广大群众的监督作用，我们对政府领导班子成员初步人选全部实行公开推选。我们根据代表执行度和关联度，参加公开推荐的代表有村的负责人，农村科技和技术人员，以及村民代表，人数约占人口2%，一般在500人左右，其中农民、基层一线代表在75%以上。市委根据民主推荐组织考察情况决定人选，我们组织乡镇长竞争演讲，召开了市委会议，对乡镇长提名人提出意见，乡镇人代会再进行选举，乡镇长平均得票率98.3%。

机关中层干部全员竞争上岗，与领导干部公开选拔紧密结合。在联动推进共抓促进，认真总结以往工作的基础上，大力推进乡镇机关中层干部竞争上岗，市委市政府出台了乡镇中层干部竞争上岗实施办法、适用范围、资格考核、身份限制，在基层单位组织制度建设过程中，市委组织部会同市纪委全程参加监督，严格把关，保证中层干部竞争上岗。上面是我们的一些做法。

通过这样的改革我们有一些体会。我们实现了人民群众政治参与，推进了基层民主政治建设，促进了干部转变作风，优化了领导班子结构，我们的工作还有许多不完善的地方，我们将以这次高层次的会议为契机，进一步完善我们的做法，谢谢！

任剑涛：谢谢宗书记的发言，我们今天下午这个组主要是讨论政体改革和行政体制改革，最大的问题就是要解决权力来源问题。江苏仪征市委在这方面做出的探索正好是解决权利来源问题一个重要的途径，仪征重要的做法是制度化安排公推直选，而权力的制度布局如何更为合理，顺德进行了一系列探索，接下来我们请广东顺德区委常委、组织部长毛永天先生发言。

顺德大部门体制

毛永天：非常感谢中国改革年会关注顺德，受区委书记委托，我在这里向各位领导专家汇报一下顺德去年以来改革的情况。去年8月，广东省委省政府正式做出批复，同意顺德继续开展以落实科学发展观为核心的综合改革实验工作，实行大部门体制。对此我们围绕建设服务型政府的目标，推进了以行政管理体制改革为突破口的综合改革实验工作。首先我想汇报一下为什么我们要采取改革、我们的改革动力在哪里。改革开放三十年来，作为中国改革开放的先行区和核心地带，顺德取得了优秀的成绩，一直是中国改革发展的排头兵。但也率先遇到影响科学发展的体制机制约束，率先遇到传统模式的瓶颈和挑战，特别是在行政管理体制方面，出现了很多方面不适应发展的地方。

比如说政府职能转变不到位，这是一个根本的问题。一方面由于受传统的政绩观影响，政府对经济发展、城市建设这些硬件硬指标非常重视，人财物的配备和时间、精力投入比例都很大。但是在市场监管、公共服务等方面重视程度和公正力度相对欠缺。另一方面，政府对经济社会事务管理仍处于大包大揽的状态，公共决策和治理过程中，公共参与度、市场机制、社会力量和民间资源的作用未能够得到充分的发挥。存在的第二个问题是组织架构和责权关系未能安全理顺，党政机构设置不尽合理，不少工作呈碎片化分布。出现职能交叉、内讧严重的现象，政府也存在职责关系未能够理清、重权轻责。管理和运行机制仍待完善，决策执行监督职能不分的现象还比较突出，政府既当教练员，运动员，又当裁判员，容易造成行政权力部门化、部门利益法制化的现象。同时决策执行管理链条过长、环节过多，党政一把手主管党政全部工作、副秘书长协调各业务部门、各业务部门领导本部门工作、部门内设可室具体执行，严格影响执行力，效率不高。

解决上述这些突出问题是我们这次深化行政管理体制改革，特别是实行大部制改革的根本动力。具体来说，我们这次大部制改革、行政管理体制改革是对1992年机构改革的继承、完善和提升。在九十年代，顺德推行了以行政管理体制改革为先导，企业改革为核心的综合改革，我们这个组织部门当时就是五个部门合署办公。我们的改革主要包括几个方面。一是为加强党的领导和政府的管理职能、理顺党政关系、降低行政成本，综合办事的管理部门。六个党委机构全部与有关政府机构合署办公。整合审计、信访部门的职能，组建政务和审计局。为增强区级宏观统和能力、为完善政府经济调节与市场监管职能，综合设置经济调节和市场监管部门，市场安全监管局。为统筹资源、推动城市整体协调发展，综合设置城市建设和国土管理部门，包括国土城建和水利局。优化资源配置、建设公共服务型政府、促进社会和谐稳定，综合设置公共服务部门，成立社会工作部，整合统战部、外事局等相关部门的职能。我们主要从这些方面进行行政体制改革，特别是落实大部门的改革。

顺德大部制改革已经基本完成，取得了比较明显的成效。形成了党政统合、职能层次少的组织架构，横向上通过职能的合并和有机整合，形成了化学反应，解决了过去党政机关的多头管理问题。压缩了管理层次，区领导、乡镇大部门首长制，使区里决策不再经过协调等环节，一次到位，实行了领导分工专业化、决策扁平化，相互制约相互协调的党政运行机制。决策权四位一体，党委人大政府政协联席会议，区发展规划和统计局对制度、战略、规划和重大问题研究。执行权集中到其他大部门来执行，并通过事权改革，增强基层解决具体问题能力。监管权外移，由纪委和派驻各部门的纪检检查组行使，强化新闻媒体监督和社会监督。目前，我们顺德还正在进一步研究推进一系列的配套改革，比如说审批制度改革、社会管理体制改革、公务员管理体制改革、农村管理体制改革、财政体制改革等，从而形成各项改革相互配套、相互支持、相互促进的综合改革格局。

以上是我们顺德的一些情况汇报，有不对的地方请各位专家指正，对我个人来说也是一个学习的机会，非常感谢！

任剑涛：谢谢毛部长的发言，对政治体制改革来说，理顺中国的党政关系是一个核心的问题，党政应该合一还是分开，顺德的探索值得我们思考。与顺德体制布局的变化不同，如何加强基层建设，变成我们政治体制改革遭遇到的新的问题。下一位请出河北青龙县县委书记李学民发言，大家欢迎！

青龙扩权强乡

李学民：尊敬的各位领导、各位专家、同志们，大家下午好。能参加这样高规格、高水准的会议，我很荣幸。感谢给青龙县这样一个交流汇报的机会。青龙满族自治县位于古长城的北侧，青龙河贯穿全境，1987年5月份成立满族自治县，2001年被列为国家扶贫开发重点县，总面积3500平方公里，2215个自然村，总人口54万，满族人口占三分之二，是河北杂粮之乡。青龙地域广阔，资源丰富，其中铁矿石储量是50亿吨，黄金80吨，花岗岩26亿立方米。林果资源常年产量12.5万吨。全县共有林地面积215万亩，森林覆盖率达到60%，居河北第二位。山野资源有年产各类中药材5000吨。同时青龙也是旅游资源很丰富一个大县，尤其是有"塞外黄山"祖山青龙公园。

近年来青龙县充分发挥少数民族自治县、生态大县的优势。2006年至2008年，生产总值是14.4%的年均增速，2008年我们财政收入突破了10亿元大关。2009年在这样一个经历严冬的情况下，也保持了强劲的发展势头，营造了风景这边独好的好气侯。我们的扩权强乡做法被内参选编刊发，这个工程是我们加强基础工作的创新秩序，行政管理体制改革的秩序，谋求跨越发展的创新秩序。青龙县地域辽阔，基于乡镇管理弊端的考虑，乡镇存在管理手段乏力的被动局面，职能严重缺失。表现在权力有限、责任无限，很多权力都在县政部门，宏观管理职能偏弱，事权与人权不对等。基于加快县域经济发展的考虑，以往的分税制乡镇没有主体税种，经省市县层层分成和调控后，真正归乡镇所有的只是零散税收，乡镇财政薄弱，无法支撑乡镇经济的发展及基础设施建设的需要，乡镇的包袱沉重，导致乡镇自我保障能力降低。

为了寻求突破这些难题的突破口，我们从2007年1月份起，实行了扩权强乡，是为了调动两个积极性，并不是削弱了放权的部门职能，职能拓展得到了加强，达到了换水活鱼的这个目的。对于乡镇来讲，拥有一些必要的行政管理权，使乡镇政府的职能更强，威信地位更高了。尤其是服务广大农村的职能得到了加强。

实施扩权强乡的主要做法如下。为了使这一改革扎实健康稳妥的推进，在扩权强乡工作之初我们明确了放就要放得下、放得好、放得活的原则，对放权的内容以及具体环节反复研究论证。坚持扩权强乡的原则，突出乡镇政权的主导地位，服务群众的主体地位。依法回归、稳步推进，既要考虑乡镇工作的需要，又要严格遵守各项法律法规，依法有序实施扩权强乡。扩权强责、提高效能，既赋予乡镇必要的管理手段和服务职能，又要强化乡镇的工作责任，实行权责统一。扩权的主要内容，一是下放人事管理权，乡镇党委按照身份和编制要求，对本乡镇同类性质机构的一般工作人员进行调配，对所配备人员报业务主管部门备案。法庭、公安派出所、水利所、卫生站、动物防疫站等人员的任免，主管部门要征求所在乡镇主管部门意见，考核后要与乡镇党委交换意见。增强财政自主权，实行分税制加激励两种财政管理体制。赋予行政审批权、下延执法监督权，将林业局、安全生产监督管理局等承担的部分权利委托乡镇执行。扩大项目知情权，以往一些大的项目在乡镇落户，有的部门没有与乡镇及时沟通，致使一些乡镇不知情，也导致了一些矛盾，扩权以后，我们要求相关部门，尤其是发改、林业、水务受理许可和各部门权限外转报批时，要先与项目落户的乡镇取得联系，由所在的乡镇政府出具意见。

扩权强乡的保障措施。一是抓基础促规范，将制订的实施细则编印成文件汇编，统一下发到县职单位和乡镇党委政府。二是抓培训，促提高，为了使执法人员尽快取得执法资格，举办了乡镇行政执法人员培训班，熟悉操作规程。三是抓跟踪促落实，县职执法部门定期到乡镇检查执法情况，确保放得下，管得住，用得好。

扩权强乡工程的成效。乡镇机关内部人力资源得到了优化配置。乡镇服务社会的能力得到加强，乡镇管理能力得到加强。乡镇的经济实力显著提高。

任剑涛：第四位发言人是党政干部产生的机制问题，有请巴中市委副秘书长王钧先生来谈。

巴中政改

王钧：巴中市位于四川的东北部，与陕西汉中接壤。第二次国内革命战争时期有12万人参加红军，5万人献出了生命。2005年以前，巴中市没有机场、没有水运、没有铁路、没有高速，到成都、西安、重庆，都要8个小时左右，非常艰苦。这几年在中央国务院和省委省政府的领导和各方面的关心支持下变化很大，经过我们构建大交通，“六路”（四条高速公路、两条铁路）全部开工建设，两条基本开通；通过培育大产业，我们的旅游、观光农业、天然气等几个大的产业已经起步。

李书记正在市里开“两会”，不能出席今天的会议，按照会议的安排，我谈一些巴中的基层民主政治建设方面的情况。

说到巴中的改革，不得不说李仲彬同志，不得不提李仲彬同志在成都市新都区推行的改革。最近中央党校出版了这本书——《新都探索》，对那一段的改革历程做了一个基本的总结。十七届四中全会召开之前，有关的课题组也专门找李仲彬书记到北京征求意见。新都探索的基本内容大家可能都比较清楚，也有人叫“新都模式”，在干部选拔任用方面，全方位公推直选；决策方面，实行常委会、政府常务会、人大常委会三个开放；监督方面，打造阳光党务、阳光政务，实行干部群众公开民主测评……。中央党校的专家是这样评价的，这是在现有体制内思考全面、可行性强、全面实施、效果较好，并且长期坚持实施的制度设计。李源潮同志在江苏做省委书记的时候曾到成都做过调研。2005年，李仲彬同志到巴中工作，2006年担任市委书记，我们巴中市在县以下全面实施了类似新都的改革，取得了明显的效果。结合地级市的特点，李书记带领市委一班人继续探索，推进改革，产生了广泛的影响，国内主要媒体都做了报道。因为时间关系，刚才主持人提到的巴中三票公推等内容会议材料上有，我就不详细介绍了。我只选几个点作简要汇报：

我说三个问题。第一，“三会”开放。我们把市委常委或者全委会、人大常委会、政府常委会议全部开放，请人大代表、政协委员、基层干部、群众代表列席参加，列席的人都有发言权和建议权，只是没有表决权，精心打造阳光党务、阳光政务。第二，狠抓一把手的监督。市委做出了一系列的制度规定，李仲彬同志带头执行，市级和县区全面实施。我们每年的党代会，人代会，政协会以后都有一个议程，所有代表和委员对市委和李仲彬同志本人（在县里是对县委和县委书记）进行无记名投票，我们是现场直播、当场记票、当场公布结果。公布完了以后，被测评人要对得分比较低的项目进行总结，要提出整改意见，接受代表和委员的监督。得分票很低的就要采取组织措施， 2007年我们有一个县委书记得票很低，市纪委和组织部下去专门调查研究，找了一线的群众和基层单位了解情况，发现了问题，市委随即对其做了调整。我们坚持得非常好，刚刚结束的市党代会，市委和李仲彬同志又接受了一次测评，得票非常高。我们在市委常委会的制度设计里面规定，会议提出议题以后，书记不能先发言，由其他的常委和代表先发言，书记主持会议说话只能是三个字，“请发言”，书记最后讲，如果前面发言的同志，他们有半数以上反对（专门有人记录），这个议题就作废。人事任免，首先要经过人大和政协常委会讨论协商，如果人大或政协的意见是某一个人有问题不能用，这个人就不上会。干部任免实行票决，重要岗位全部是全委会票决，我们部分的常委会都是扩大会议。第三，领导班子和干部配置方面的改革，巴中在全国率先实行市县区委“常委分工负责制”；注重对“一把手”的监督，尝试分权，书记不兼任人大主任，人大主任进常委兼工会主席，政协主席也进常委兼统战部长（我们所有市县区的统战部长06年以来都是常委兼任的）；统战部的常务副部长都兼任组织部的副部长。另外，我们所有的市县领导干部没有秘书，工作由办公室统一安排。李仲彬书记去年在“全国县纪委书记培训班”讲课，在杭州、北京、北戴河先后七期向两千多个县纪委书记讲《如何做好基层纪委书记》，他每次就是一个人去的。这不是做样子，李书记到哪都是一样，长期如此，没有秘书，工作了然于胸，行李自己拿，衣服自己洗，他带头了，我们各级干部都这样做。其他的不说了，欢迎各位领导到巴中视察、旅游，谢谢大家！

任剑涛：谢谢王秘书长的发言，他们做了经验的初步介绍，有很多东西正好切中了提升政治改革的关键问题。对今年的中国政治体制改革来讲，在国家层面不缺布局，但是很难行动。对基层政治来讲行动方便，政治回应比较多。某种意义上，基层政治体制改革的国家回应、政治体制改革的形势正在形成，四位发言人结束之后，我们请出两位长期关心中国基层组织建设的著名专家，一位是世界与中国研究所的李凡所长，首先有请您做评论。

李凡 于建嵘点评

李凡：非常高兴能有这个机会来参加这个评比，我们评比的任务对我们俩来说比较难，因为四位都是响当当的改革派，在体制内是非常过硬的，要讲点什么东西会比较难。我想先从选举开始讲，一个方面是基层选举，特别是党内选举，通过选举的发展，通过村委会、居委会，到乡长，从乡镇长到乡镇党委书记这么一个过程，这个过程刚才仪征和巴中谈到了党内的选举，我个人听完了之后，我觉得有些问题。一个问题是刚才讲投票率很高，对于选举来讲不是好事，投票率越高，99%，100%，证明这个选举是有问题的，无论是党内选举，还是党外选举要有一个公平自由的前提概念，允许大家有不同意见，如果同意率这么高，我走遍世界看中国，我没有看到有这么高的。再有一个是候选人的产生问题，怎么产生，刚才宗书记讲你们最后经过提名产生之后，由党委委员进行讨论，这值得探讨，现在全国各地都在搞乡镇党委书记的直选问题，我们的乡镇党委书记既然是这个地方，这个乡镇的一把手，为什么不征求老百姓的同意，为什么不把这个提名权也交给老百姓。最后党内投票没问题，但要问问老百姓总可以吧，因为书记是实际上的一把手，管乡镇所有的事情，我觉得我们将来还是要进行探讨。

党内民主我有一个问题，我不作为评论，只是讲。我们研究党内民主的专家所提出来的搞党内民主的一个依据是党内民主可以推动社会民主的发展，我现在想向大家求证一下，在你们这几个地方搞了这种选举的地方，老百姓的反映到底怎么样，对于社会的民主到底有多大的推动作用，这是我的问题。

另外，刚才青龙县委李书记讲得非常好，这个县委的改革是逆潮流，我很赞成，我也很佩服。因为我们现在学者当中还有政务官员当中，前一段的流行的潮流是要把乡镇取消了，你现在不但没取消，你还要给乡镇扩权，我觉得你这个改革我百分之百赞成。于建嵘教授是县治派，我说我应该是乡治派。我赞成，因为在中国实际的政治情况来看，真正跟老百姓直接接触、接触最密切的是乡镇，所以如果从政治体制过程和中国基层民主的发展来讲，乡镇必须加强。但是有一个方面我觉得不够，我觉得你没有谈乡镇人大，所有的都放权了，行政部门都放权了，人大到底在干什么，缺了一大块。从我们最近在温岭、上海推动预算的过程中看，中国有这么一个乡镇人大，过去没有用，但是这个制度是存在的，是可以用的。

对顺德的改革我想提一个问题，随着中国市场经济的发展，社会矛盾越来越多，党政合一之后，你的行政中立是一个核心问题。矛盾越来越多、政府官员介入经济事务越多，你怎么保证你的行政中立？党政合一方面，我赞成党群合一，党委里有个妇女部、工会部没有问题，党政合一我是不太赞成。

中国将来的政治体制改革和基层民主的发展方向在哪里？现在的选举已经作为第一阶段，已经基本上过去了。下一步的发展，从我们看到的就是像仪征宗书记讲的，是要在政府和老百姓相结合的交口进行改革，包括政务公开、财务公开。预算改革正在全国推开，这是一个很大的政治改革。政务公开搞什么呢，要搞公共政策，政府的政策拿出来的时候要经过老百姓的讨论参与，同意再做。

我比较赞成巴中市搞的这个改革，当然它现在没有做到政务上，而是做到党务上，这也可以，把党的事务全部拿出来公开给社会，这个是最好的。因为党是什么呢，严格说起来，按照西方的概念，党就是一个社会群体，跟什么事就是应该让社会知道，党不应该有机密，机密应该在政府里。巴中这个方向是对的，将来如果能推到公共的事务当中，再推动政府也这么走就比较好了。你们觉得温岭的改革非常好，我是非常高兴，我就评论到这。

于建嵘：各位下午好，我刚才听了大家的发言，李凡做了评论。我不明确讲每一个问题。我有几个问题，第一个问题，基层政治改革的动力到底在哪里？这么多年来，我们都明确认识到中国的问题在政治改革，但是大家有基本怀疑，改革的动力在什么地方、为什么要改、他愿意改吗？刚才毛部长讲的一个问题，改革的动力是发展，我认为改革动力有政治的动力，还有管制和发展的压力，还有基层领导的政治远见和责任，这构成了基层政治改革的动力所在。

改革的空间问题。基层政治改革到底空间有多大，大家的确在现有制度内做了一些探索，在不违背法规，不违背党的基本的规则方面做了探索。这些探索很好，全国这么多年出了很多经验，特别在上海会议的时候，大家总结了很多。但这个空间，我看到还是有限。刚才李凡教授提到一个问题，怎么建立一个真正对民众负责任的政府，他特别提到了人大。我也特别注意到这个问题，上海会议和今天的会议都没有人提出来怎么改革人大，不知是不敢提还是什么原因，反正没有人真正去做。人大代表怎么职业化、人大代表选举怎么对人民负责，恰恰大家都忘记了这一点。

我还感到担忧。今天大家提到了这么多制度改革，比如刚才提出讲了巴中市李书记的作为。现在所有的改革都与政治领导人，特别一把手的经历有关，假如他离开了又怎么办？对这种改革能够真正上升到制度层面，我表示担忧和怀疑。因为这么多年，我们实际上已经为很多改革欢欣鼓舞，今天有个青龙县的改革，早几年我们还推动的青县改革，这些改革，我也是认为它有作用，但到底有多少制度性的作用很难说。它有示范性作用，但能不能上升到党的意志和国家意志，非常难说。这个领导走了，他当了更大的官，这个改革可能继续不下去。假如这个领导走了，当了官不管这个地方，这个改革就没用了。这两年，我特别到过长治、宿迁，他们的改革留下来了吗？没有。

所以我这三个方面的担忧是我们要探讨的问题，你们改革的动力到底在什么地方、改革的空间有多大、这种改革能坚持下来吗？

开放式讨论

任剑涛：四位发言人提了很好的经验，两位评论人对这方面的改革做出了很高的评价，也表达了对这些改革如何持续的担忧。我们今天改革年会的一个共识，就是前三十年在经济体制上做文章，后三十年在政体上做文章。可以说我们形成了政治体制改革是中国即将展开的另一个三十年改革的核心问题。我相信各位专家、各位学者、各位领导、各位媒体朋友有很多问题，我们现在就展开一个开放式的讨论。

提问：（提问给仪征市）本来我是做教育的，但是从1983年开始我一直在农村做调查，我想问几位所做的改革，普通老百姓参与的比例有多大？

提问：（提问给巴中市）我是改革内参的编辑，我们知道改革是对于利益重新的调整，请问在你们的改革中碰到的主要阻力在哪里，你们是怎么样去认为这些阻力的？比较想听一些这些方面的故事。

提问：（提问给青龙县）像刚才于老师讲的，在改革推进的过程当中，领导作用比较大，如果没有这样一个领导的权威，这种改革我们靠什么来推进？

提问：（问顺德）我是重庆发改委的。我们一直提倡党政分开的做法，你们做的相当于党政合一了，你们是什么样的想法？

仪征市一位参会人员：关于群众参与度的问题，公推直选，群众参与的程度，无论是在民主推荐阶段，还是在选举阶段，我们的群众参与度都在90%以上。这里面有两个层面，一方面我们的改革肯定需要发动，我们要发动，让每一个群众都知道我们的改革意图。第二个层面是广大的党员对他们自己享有这样一种民主权利，他们也非常重视、珍惜这个权利。党员参加大会直接选举他们的书记，他们有一种自豪感，光荣感，所以他想来参加，很多在外面打工的都回来参加投票，他们都感觉到自豪。

宗金林：文化程度低的比文化程度高的积极性更强，我们也在研究这个问题，到底怎么回事，现在有文化的人积极性不高。

毛永天：参加年会，没想到上升到政治体制高度，我个人感觉，所谓党政分开、党政合一，我们只是一个实践者。应该说我们体制并没有改变，整个国家政党的体制到我们基层还是一样的，我们几套班子还是一样的，按照这个制度运作，并没有改变。第二，大部制改革，党委部门和政府部门合属办公，着重于行政体制改革最核心就是职能问题。往往行政体制改革机构改革就是停留在机构和人员精简，而回避了根本的东西--职能。我认为我们的设置能够让职能更加清晰，具体到各个部门，比如我们组织管干部、政府有人事局，现在设立人力资源保障局管公务员，你说它们有没有关系？你说民生问题是党委问题还是政府的问题，不管如何，在我们基层一定要解决具体实实在在的问题，我只能回应到这里，谢谢。

李学民：一个改革能否坚持下去，不能因为主要领导的调整和人员改变，我是从四个方面有一个思考。第一，改革一定要有讨论、发动、统一认识的过程，这个过程宁可多花费一点时间，要形成一个广泛的共识，不要形成长官意志和一把手的职务影响。一把手可能有更大优势推动这个改革，但是不能形成一把手一个人的意见强加，在没有广泛群众基础的情况下推动，这是一个前提。第二，决策过程一定要民主，自上而下，层层讨论。我们的乡镇改革方案制订以后，几轮修改，自上而下，甚至发到农村，让农村党员和村民代表来讨论有没有必要。这项改革问题上，大家都看到乡镇的作用是别的组织不可以替代的，非常重要。而且现在大家都形成高度重视了，认为确实应该放权，否则欲干不能，欲罢不忍。第三，方案要严密，先试点后推开，尤其是综合执法这样的复杂问题，一定要在试点基础上全盘推开，还有要处理好管理体制、法律法规问题。第四，注重及时总结经验，总结效果，巩固提高。我认为好的东西会坚持下去的，回答完毕。

王钧：刚才那位女士提的是有关改革阻力的问题，这个问题非常不好回答，我不知道说真话，说假话。这个话题比较敏感。我首先非常赞同于教授说的，我们改革的动力究竟在哪里，他总结了三点很精辟，特别是最后一条，要进行政治改革，政治远见和责任非常重要。政治改革需要冒风险，需要有牺牲精神，我们也有很多感受。下面的阻力很大，既得利益者很多，我们的改革涉及既得利益，阻力肯定是很大，另外传统思想理念、民主素质、认识水平都会带来阻力。不过我觉得这些都不是问题，改革之前肯定有很充分的准备、很充分的调查研究，只要我们进行的改革是符合人民群众的利益，符合党的利益，符合国家和民族的利益，这些就都不成其为阻力。我们最最担心的问题是越界、犯规，前些年新都的改革，讲到了中南海，公推直选是不是符合党章？好在最后认为，党章没有说不能公推直选。如何解决？我们尽可能加强学习，尽可能加深理解，尽可能向党的宗旨和人民群众的根本利益靠近。

提问：顺德的改革，社会特别的关注，确实人大制度和政协都没有在这个改革的内容之内，这是怎么考虑的，下一步会不会有什么关于人大和政协改革考虑？不知道顺德下一步改革在这方面有什么具体的设想？

于建嵘：刚才李书记讲了四点，我认为很好。我们假设一下，你现在调到另外一个地区当县委书记，另外一个县委书记来，他能不能往下推动你所有的思想？这种可能性完全存在，不管怎么达成共识都有可能停止掉改革，除非中央领导说了这个是好东西，不要改，他才不敢明确否认。而且现在也看到了，很多否认前一任领导做的很重要的一些改革。

李凡：地方政府创新奖评了五届，十年，我给他们提过一个问题，我说五届十年下来到底有多少现在还活着，有我所知温岭还活着，别的还有哪个有十年或者五年以上的，恐怕不多了。这是我们改革的重伤，这个领导走了，下一个领导就没有兴趣，不做了。西方的民主的持续发展问题，在中国同样存在。中国各地的制度改革，没有经历两到三个领导人的更换，成不了的。

李学民：我感觉这个问题确实后任否前任不是普遍问题，但是也不是个别问题，这个问题说不清道不白。我认为如果是正派的领导，应该是好的东西一定要坚持，你否的话甚至会引起众怒。好的东西推翻了会引起众怒，领导不应该这样做。否决了的或者把工作撂下来的，以前定的事不办了，往往是有争议的问题。当它没有争议的问题，我估计起码能够顺其自然的发展下去，没有必要来纠正。好东西大家都很认可，不是热议话题也不是争议问题，为什么要否定？除非这两人个人关系就不好，后任借此发泄。

今天可以敞开说，比如说行政，我的县长和书记和我的关系如果是正常的关系，他接了我的书记，因为他参加决策过程了，会顺畅的往下推进，因为是好的思路，好的举措，应该坚持完善。如果我们俩关系不好，他可能会换个思维，不管对不对，前任定的我都给你否了。两人关系如果正常的情况下，不会出现这个问题，我这个县我能确保不出现这个问题。

毛永天：提问层次越来越高，又到人大了。我谈的是个人观点，不代表书记，更不代表顺德。我们这次机构改革从国务院到大部分的地方政府，都是政府机构改革，我们顺德给省委的报告是党政机构改革。人大这一块，我汇报材料里面提到了加强人大监督，社会监督、媒体监督，都在我们的考虑当中，我个人认为这一块更加要稳妥，监督这一块可以加大，但是制度性的东西还是要稳妥，因为毕竟是我们国家根本性的制度，谢谢。

任剑涛：中国的改革氛围某种情况下表现越来越趋于紧张。八十年代初的改革是经济体制改革、城市体制改革、农村体制改革，相应的改革气氛不是那么紧张。我们设想改革的局促性也不会是那么强大，到了今天我们发现政治体制改革的共识，问题在于怎么样去把这个共识转变为共同行动。其实我们可以充分理解在座的四位发言的领导人，对他们的位子来讲他们能这样做，已经可以得到充分的赞赏。

王锡锌：刚才于老师一直在追问李书记，我有一个问题、一个回应。首先讲一下回应，我们现在看到的所有基层改革，可能在启动的时候，都是一种自我革命，而且不仅仅在基层，自上而下的时候我们也可以看到是自我推动的模式，很大程度上因为它没有一个外在的推动力，所以自然的就与个人或者说决断者的个人有联系，就会面临一个通常的困境，人走事息，要解决这个问题恐怕还要回到改革的制度化或者阶段性制度化的问题。但是制度化的问题它涉及到改革主体和制度化能力，应当说不是所有的改革主体都有很强的制度化能力。按照中国目前的宪法和组织法的规定，县一级并没有立法权，因此完成制度化的能力存在一些匮乏。制度化在今天就是通过法律的制度，有些地方的改革获得相对的可持续发展能力，其实还是有一个制度。就算你人走了，政要息也没有那么容易。也许我们去帮助李书记做一个回应，他讲的那些原则是有作用的，但是的确不能回答你的问题。尽管他说了不是普遍的，但也不是个别的，也就是它的问题还是很大，解决这个问题的办法还是要回到制度化，比如说改革过程中，地方人大到底发挥了什么作用，能不能在推动力和制度化的保障方面担任一个角色，这是将来进一步改革需要探讨的。

接下来我提一个问题，提给我们巴中的秘书长。他刚才讲到了关于党内直选的问题到了政治局的会议上。其实乡镇长的公推直选的问题也到了最高权力机关，常委会的一位领导也公开说，我们宪法中没有说公推直选，没有说直接选举，都是要由人大来选举的，这个时候就出现了问题。现在许多的改革如果要有真正实质性的改变，有可能会跟现有的法律规定有矛盾的，如果完全按照法律规定走，可能就谈不上改革，因此许多的改革是要超越法律，有的是超越宪法。中国宪法学界在十多年前也贡献了一个中国式的概念，叫做"良性的违宪"，但是它是好的。我的问题是在实质性的制度变革和法律的框架之间发生冲突的话，改革者到底怎么去做一个选择和决断？

李凡：我给巴中提一个问题，你们党内民主、党内的阳光，干部的任命都做了很多的改革，你们有没有想到这个东西怎么在社会上来搞，你们的政府体制、人大体制的改革，你们书记的思考当中是什么样的，能不能介绍一下？

王钧：王教授提的这个问题我们也在想。巴中的改革是在体制内的探索和尝试，根本违背宪法和党章的问题我们不存在，所有改革措施出台前都会经过法制办等组织和专家认真审查。

至于李凡主任谈到的人大和政府的改革问题，我们也在循序推进，我们开放了的“三会”，就包括人大常委会和政府常务会议，这和市委常务会议开放一样。今年巴中的人代会和政协会分别召开，“一府两院”要向政治协商会议作报告，征求意见、进行协商。具体到经济、文化、社会事业建设方面的问题，更多的是在政府常务会上研究决定，所以政府常务会议的开放意义同样重大。

任剑涛：我们这一节讨论比较深入，尽管四位发言人事先没有设想到他们的做法被放到政治体制改革的角度来加以讨论。他们的做法，以及下一节行政体制方面的改革其实在中国都涉及到政治问题，政治的红线问题处理，确实涉及到中国政治体制改革的本身怎么走的问题、怎么设计的问题、怎么推进的问题。我们已经形成共识，现在要考虑从共识出发怎么去推进，我们更乐意把它作为一个行政体制问题来对待，行政权力的结构不是行政学问题，而是政治学问题，政治上的某种突破已经变成了我们改革能够进一步推进的关键环节、突破口。所以我们这一节可以说触及到了中国改革开放最深层次的问题，实际上权力来源、权力安顿的问题上，各位的提问和讨论也涉及到推进中国改革最困难的问题，对这个困难的问题进行求解，也许一谈到政治我们适当的紧张也是对的，我们不能在行政体制改革没有推进的时候，我们把改革牺牲掉了，所以我们留下一段时间再去讨论行政体制改革问题。我们这一节的讨论可以宣告结束，下一段时间留给行政体制改革讨论，我们对四位发言人和大家的参与表示感谢，这一轮的讨论到此结束，茶歇20分钟后继续。