:周瑞金：新一轮思想解放的重心是还权于民(新京报 2008-3-17)

周瑞金：新一轮思想解放的重心是还权于民
www.thebeijingnews.com · 2008-3-17 10:31:50 · 来源： 新京报

本报时事访谈员 王爱军 赵继成 上海报道

周瑞金 笔名皇甫平，1939年10月生于浙江省平阳县。曾任《解放日报》评论部副主任、主任、编委、总编助理、副总编辑、中共解放日报委员会书记兼副总编辑、《人民日报》社副总编辑等职。
1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响。2006年年初，再次以“皇甫平”的笔名，发表《改革不可动摇》一文，引发关注。
访谈动机
2008年的全国两会，新华社的报道曾这样描述：从人代会分团讨论，到政协分组讨论，从大会发言到饭后闲谈，解放思想成为2008年两会的“热词”。
解放思想成为热词，人们并不奇怪，因为从2007年年底到今天，自南方始，这个词已经掀起了一场全国范围内的小高潮。2007年12月，甫到广东上任的省委书记汪洋，发表了《继续解放思想坚持改革开放努力争当实践科学发展观的排头兵》的讲话，在这篇讲话里，汪洋告诫广东的官员，“必须认识到，再不解放思想，锐意进取，用改革创新来解决这些问题，广东排头兵的位置将难以自保，全面实现小康的目标将难以实现”；要“以当年改革开放初期‘杀开一条血路’的气魄，努力在实践科学发展观上闯出一条新路”。这一讲话引发了社会各界的高度关注，全国很多媒体迅即展开报道和讨论。
而再往前看，2007年10月15日，中共十七大召开，在大会报告中，“解放思想”被反复提及并被着重强调：解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝，改革开放是发展中国特色社会主义的强大动力，科学发展、社会和谐是发展中国特色社会主义的基本要求。
循此脉络，不难发现，这一次围绕解放思想的讨论，并非突然而至的孤立事件，而有着深厚的改革背景，呈现出中央与地方相互呼应之势。
在今年全国将隆重纪念改革开放三十年的背景下，人们会发问，这一次讨论，能否被称为继“真理标准”讨论、“生产力标准”讨论之后的第三次思想解放？这一次思想解放，对象是什么？任务是什么？能否触及改革的核心问题而避免陷入空谈？
为此，今年两会期间，本报专访了曾在上世纪90年代初的“姓社姓资”大讨论中起过重要作用的周瑞金先生，这是本报继2006年与2007年全国两会期间对其专访之后的第三次采访。
为什么会有新一轮“思想解放”
十七大前后，中国又处在一个改革发展的关键时刻，又到了一个拐点。
新京报：去年年底开始，广东掀起了一场解放思想的大讨论，引发了全国范围内的关注。今年两会，从分团组讨论到大会发言，解放思想成为２００８年两会的“热词”。怎么看待这一现象？
周瑞金：这一次大讨论，可以称为“第三次思想解放”。回顾30年改革开放的历程，凡是大的思想解放运动，都是在中国发展的关键时刻产生的，突破主要的思想障碍，树立新的判断是非的标准。
第一次是1978年展开的“真理标准讨论”，当时，中国面临一个向何处去的问题。那一次思想解放高潮，主要是为了突破“两个凡是”的思想束缚，讲到底，是为了突破对领袖的个人崇拜。
新京报：1991年，你主持撰写了4篇署名“皇甫平”的文章，引起了很大的关注。
周瑞金：第二次思想解放，也是类似的背景。1989年风波以后，我们又徘徊了3年。有人提出改革开放不能再搞了，再搞下去就会被西方势力和平演变。在这个历史发展的关键时刻，要不要继续高举改革开放的大旗，摆在了中国共产党和广大老百姓面前。那场思想解放大讨论，突破了凡事都要问姓社姓资的观念，树立了生产力标准的权威。
新京报：这一次呢？
周瑞金：到今天，十七大前后，中国又处在一个改革发展的关键时刻，又到了一个拐点。经过了第二次思想解放，从十四大确立社会主义市场经济改革目标以后，这十几年在取得巨大成就的同时，也积累了大量的问题。
前面我说过，第一次思想解放运动前有三年徘徊，第二次也有三年徘徊，这次很巧也有三年大争论，从2004年下半年开始，围绕改革开放的大争论。有人认为改革共识破裂，提出改革带来祸害，认为市场化改革方向错了。这是我们今天第三次思想解放面临的主要背景。
新京报：为什么这几次思想解放是以“次”或“运动”的形式出现？我们理解，思想解放应该是一个过程，贯穿发展和改革开放的始终。
周瑞金：准确地讲，是新一轮思想解放运动。当上下获得共识，需要突破某个思想障碍的时候，在这种意义上形成“高潮”，并不是激烈的冲击。实际上，思想解放已经越来越缓和，越来越在取得大家共识的基础上推动。
当然，能不能称为“第三次思想解放”，能不能和前两次并列，这个要靠历史来评价。如果推进得很成功，可以讲；如果没有很大的思想突破，没有在改革发展上出现明显的新局面，就不能讲。
思想解放要解决的六大问题
广东存在的“社会事业滞后、发展方式粗放、城乡不平衡、民生问题突出”等问题在全国有代表性。
新京报：今天面临的问题，既是重提解放思想的背景，也是掀起第三次思想解放运动的动因。具体而言，面临哪些问题？广东省委书记汪洋提到，广东目前存在“社会事业滞后、发展方式粗放、城乡不平衡、民生问题突出”等问题，这些问题在全国有没有普遍性？
周瑞金：汪洋提到的问题在全国有代表性。我总结为六大问题。
第一，三大差别拉大：区域差别、城乡差别、贫富差别拉大；第二，社会事业的严重滞后。中央为什么在2003年非典之后提出科学发展观，提出五个协调，就是我们的经济发展与社会发展很不协调，比如在卫生方面，一些县级医院只有一台呼吸机，如果非典传到农村，后果不堪设想。教育领域也是如此；第三，就是民生问题很突出，看病贵、就业难、住房难、上学难突出；第四，经济发展粗放。能源、资源大量投入，产出比例比较低，带来了第五个问题，就是环境遭到严重污染，生态遭到破坏。一些地方非常缺水，空气污染严重；第六，一些地方、一些领域腐败现象严重，社会风气不好。
以上市场化改革后累积起来的六大问题，必须加以改变。
市场化改革方向没有错
“端起碗吃肉，放下碗骂娘”。吃肉说明私人用品解决了，骂娘骂的是公共品不足。
新京报：这些问题，究竟是市场化改革方向错误带来的，还是改革之中的问题，存在很大争论。这也是有人提出改革暂停，或改革应该往回走的理由。这个问题，是解放思想大讨论必须首先解决的理论问题，或者说，大讨论必须要回答，解放哪些思想？
周瑞金：我认为，这些问题恰恰是市场化改革还不够彻底，没有完全按照法治的市场经济去做带来的，而不是市场化方向本身错误。完善的市场经济应该有法治的保障，当前的政治体制改革没有跟上，尤其是政府的职能没有完全转变，政府是发展经济的主体，而不是经济调节、市场监管、社会管理和公共服务的主体，没有转到法治、廉洁、责任的政府上来。
我认为，社会的主要矛盾没有变化，还是人民群众对物质文化的需求与落后的社会生产之间的矛盾，这个从改革开放之初提出来，一直到现在还没有改变。但主要矛盾的主要方面变化了，上世纪80、90年代主要解决私人物品不足的问题，解决衣食住行等最基本的温饱问题，到了新世纪以后，发生了改变，现在最缺公共品。“端起碗吃肉，放下碗骂娘”。吃肉说明私人用品解决了，骂娘骂的是公共品不足：没有完善的社会保障，就业很难，房子很贵，看病很贵，信息不对称，还有司法不公正、分配不公正的问题，缺少知情权、表达权、参与权、监督权，所以骂娘。
新京报：问题出在政府身上？
周瑞金：对，要深化政府管理体制改革，首先职能要转变，现在政府大量财政用于拆迁改造城市，拆迁过程中对被拆迁主体又不尊重，对被征地的农民不尊重，有的地方政府和开发商联合起来，城市建设得很漂亮，机关大楼也修得漂漂亮亮，但老百姓没有房子住；义务教育本来就该国家财政保障，怎么还兴师动众搞希望小学，这是不该的。
新京报：有一个现象需要解释，2006年初你发表《改革不可动摇》之后，反倒遭到很多网友的反对和抵制，一些网民怀念市场化改革之前的制度，认为那时候更好一些，你怎么看？
周瑞金：一些网友的观点也是从切身感受来的，从感性的角度，好像搞市场化对自己不利，上不起学、看不起病，但是，要解决这些问题，要走回头路，再搞计划经济，以阶级斗争为纲，行吗？不行。改革总体带来的还是社会的全面进步，财富的不断创造，这是不争的事实。即便现在困难的家庭，也比以前提高了，多数还有电视看。现在网上很多年轻人，根本不知道改革之前是什么样子。
树立以人为本的判断标准
现在提出以人为本，就要把人从“经济人”转变为“和谐人”。
新京报：既然市场化方向没有问题，那么，第三次思想解放，到底要解放哪些思想？对象是什么？
周瑞金：这一次思想解放，要突破的是传统的发展观念与全能主义的政治模式。第一次思想解放树立了“实践”标准，第二次树立了“生产力”标准，那么这一次要树立“以人为本”的标准，判断是非的标准只能是以人为本。
新京报：怎么理解以人为本的标准？
周瑞金：我们前面两次解放思想，都是以“物”为本的，导致现在人的物欲、消费欲太严重，整个社会非常浮躁，比如大量人才涌向公务员队伍，愿意到市场上去创业、去创造社会财富的人在减少，这是很不正常的现象。我们要做创新型国家，创业应该是主要的，都去“守城”，都去拿铁饭碗，这是很反常的。现在提出来树立“以人为本”的新标准，包含要重视人的精神世界，要解决目前存在的人与人之间的矛盾、人与自我的矛盾。
1978年改革开放之前，把全国的人变成“政治人”，人人关心政治，强调阶级斗争，妻子会揭发丈夫、儿子会批斗父亲，大家斗来斗去。改革开放以后这三十年，把“政治人”改变为“经济人”，人人关心经济利益，关注创造社会财富，这是历史的进步，但同时带来的是物质主义、消费主义、享乐主义。现在提出以人为本，就要把人从“经济人”转变为“和谐人”。
新京报：“和谐人”？
周瑞金：就是精神和物质的和谐，人与人的和谐，人与自然的和谐，人与自我的和谐。以人为本就是为人的全面自由发展创造条件，也就是马克思讲到的全社会每个人的全面自由的发展，才是我们真正应当追求的和谐。
第三次思想解放要还权于民
利益格局的调整实际上就是民众权利的调整，就是中央提出来的公众要有知情权、表达权、参与权、监督权。
新京报：能否具体谈谈第三次解放思想与前两次的区别？很多人感觉，现在提解放思想，不像前两次那样，意识形态对立比较明显，是否正误也比较明显，现在要模糊一些。
周瑞金：首先，上两次侧重于意识形态的论争，比如什么叫社会主义，什么叫资本主义；这一次侧重于利益格局的调整，包括财政分配制度调整，改革发展成果要让老百姓共享。
第二个区别，前两次是还利于民，比如不要搞人斗人了，要以经济建设为中心，重点发展经济，尤其是允许非公有制经济发展；或者以市场经济作为经济体制改革的主要目标，更好的推动经济发展，发展社会生产力，增强综合国力，提高人民群众生活水平；那么第三次，除了还利于民，更主要是还权于民，利益格局的调整实际上就是民众权利的调整，就是中央提出来的公众要有知情权、表达权、参与权、监督权。
第三个区别，前两次侧重于解决思想层面的问题，这次主要是利益格局的调整，还权于民，那必然着重于制度创新、规制的建立。
新京报：如你所言，第三次思想解放主要是利益格局、制度层面的改革。也因此，有人质疑，说现在根本不是思想是否解放的问题，而是敢不敢、能不能触碰既得利益集团、触碰政府官员自身利益的问题，如果改革讨论只停留在“思想”解放层面，恐怕收效不大。你认为呢？
周瑞金：这样理解不对，制度创新必须靠思想解放来实现，因为人是思想主导的。解决问题虽然不能靠思想层面，要靠制度创新，但制度创新本身是思想解放的产物，两者是相互关联的。过去两次，是思想认识提高了，问题就自然而然解决了，现在单靠思想提高问题还不能自然而然的解决，还要靠制度保证，这个要求更高了，更难了。
行政管理体制改革是突破口
大部制改革深入下去必定涉及党政分开的问题，这是政治体制改革的一个课题。
新京报：你认为第三次思想解放的主要任务是什么？
周瑞金：第一次是要从以阶级斗争为纲中扭转过来，确定以经济建设为中心；第二次，是要把市场经济引进来，要把符合现代生产力规律的文明引进来；到了现在这个层面，就需要政治体制改革来配合，我认为，第三次思想解放，是以深化政治体制改革为重点的经济、政治、社会、文化四位一体的全面体制改革和建设发展。
新京报：十七大报告在谈到坚定不移发展社会主义民主政治时提出，“人民民主是社会主义的生命”，“坚持国家一切权力属于人民，从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与”，怎么“扩大”，如何“有序”？
周瑞金：以政治体制改革为重点，包含了很多内容，我概括起来，要在未来的时间里，根据国情变化，分五步走。
首先，突破口是政府行政管理体制的改革。这一次的大部制改革，就是调整政府的职能，使政府真正变成服务型的主体，政府是高效的、廉洁的、节约的、透明的。同时，有一个问题绕不开，就是大部制改革深入下去必定涉及党政分开的问题，如何解决机构设置上党政交叉、职能重叠，也是政治体制改革的一个课题。
新京报：其他层面呢？
周瑞金：第二步，要从党内民主开始，真正实现民主选举、民主决策、民主管理、民主监督。有人提的很具体，从县市开始，县委书记、市委书记都要由两个候选人竞选，选上的当县委书记、市委书记，选不上的当纪委书记。这样就迫使官员不光往上看，还要往下看，既要对上负责，也要对下负责。书记就不能成为“一霸手”了，因为还有一双眼睛盯着自己呢。最终形成一个真正的、完善的监督体系，党就真正从革命党转变为现代化的执政党。这个要慢慢推进。
第三步，抓民意机构改革。首先是人大，人大的职能要全面，现在的人大主要是立法机关，其实人大的第一职能应该是决策，第二是立法，第三是监督，重大决策的形成应该首先在人大讨论，一些大的改革措施，要由人大来决策，这种决策比通过一个法律还要严肃。另外就是，现在的人大监督职能不完善，过去还有把部长喊过来问责，现在都没有了。人大就是要向政府问责；还有人大代表结构的调整，一个多亿的农民工有3个全国人大代表，还不够。人大确实需要从民意机构的角度进行改革。
第四步加强新闻管理体制改革。
这两年，互联网在推动民主政治方面，越来越重要，这是好现象，也给我们新闻体制的改革提供了参考。我们要重视民间很丰富的政治智慧和认识，为决策者所借鉴，提高决策的效能。比如黑砖窑事件，就是地方电视台和互联网上率先披露出来的，还有“周老虎”、“欧阳坑”、“刘羚羊”，都是网友发现的，非常不简单。
当然，互联网有一些民粹主义的思潮，但总体上随着社会的进步，网民素质的提高，互联网成为了网民表达民意、参与社会的很好的手段，我们党为什么不可以将互联网作为收集民意的手段呢？总之，言论的自由度要打开，这对推动政治体制改革、文化体制改革都很有好处。
最后，就是推进人民民主。
上面这些步骤只是一个规划，对中国而言，不可能一蹴而就，需要根据国情发展而推进，但也绝不是停步不前。重大理论问题是绕不开的。
形成政府、社会、市场三元格局
不要把民间组织都看作是政府的对立力量，现在搞一个社会组织需要七批八批。
新京报：你刚才提到了经济、政治、社会、文化的四位一体改革，这一点也是十七大报告所明确提到的。
周瑞金：政治体制改革要再深入下去的话，要形成政府、社会、市场三元格局，这才是比较完整的法治市场经济的体系。
政府的职能是宏观调控，不是来干预微观经济的。市场格局是专门创造财富的体制，要把市场交给企业。全能主义政治是政府包办社会的一切，老百姓吃喝拉撒睡都要政府来管，政府管不好也管不了，公民的积极性没有起来，是被动的。和谐社会，是公民自治的，公民是很活跃的。十七大提出要建设公民自我监督、自我约束、自我教育的社会自治体系，社会要自治。政府、社会、市场并列起来，就是一个突破，说明社会是一支独立的力量。
新京报：但这次南方雪灾就暴露出这个问题，一些地方雪灾后，如果公民社会发达，公民自治组织是可以起来自行救灾的，而不是等着政府来解决。
周瑞金：对，雪灾暴露出我们的社会还没有形成一个独立的力量，社会格局没有形成。
政治体制改革的一个目的，就是政府管宏观调控，社会管社会自治，市场管创造财富，这样的一个三元格局形成了，和谐社会就形成了。所以，首先从政府行政体制改革切入，形成政府归政府、社会归社会、市场归市场。当然，政府作为公共权力，还有一个社会管理、市场监管的责任，但它不是直接包办社会的一切，取代市场配置资源基础性作用的权力干预。
我还要讲一个，社会建设里面，有一个很重要的观念需要转变，不要把民间组织都看作是政府的对立力量，现在搞一个社会组织需要七批八批，门槛太高。基金会、协会等社会结构应该大量的发展起来，很多社会问题都要通过民间组织来解决。民间维权组织为老百姓维权没什么不好。我认为要有一个健康的公民社会，一定要有这些民间组织。
民生问题包括七个层面
很多地方政府一讲解决“民生”问题，以为提高一些低收入者工资，免掉小学的一些学费，就以为是解决民生问题了，这是很片面的。
新京报：现在提出社会建设要以解决民生为重点，这句话怎么理解？
周瑞金：现在很多地方政府一讲解决“民生”问题，以为提高一些低收入者工资，免掉小学的一些学费，增加一些教育经费，或者建设一些廉租房，就以为是解决民生问题了，这是很片面的。我认为真正解决民生问题的社会建设，应该有七个层面。
第一，是否建立完善的现代化的国民教育体系。这不是简单的增加教育经费就可以解决的。现代化的国民教育体系不但包括小学中学大学，还包括社会、职业教育、公民教育、终身教育，这些都是很重要的。倡导创新型国家、学习型社会，建立完善的现代化国民教育体系是很关键的，不单靠学校教育，学校教育以外的终身教育、培训，也是属于国民教育体系里面的。
第二，要有覆盖城乡居民的基本社会保障体系。现在财政增长这么快，基本的社会保障体系还没有建立起来，这是很不应该的。我们在十四届三中全会确定建立社会主义市场经济体制的时候，就提出来建立社会保障体系的问题。在上世纪90年代就应该做的事情，结果呢，不是因为财力不够，而是由于部门利益化、利益部门化，有关部门之间相互扯皮争利，至今还没有建立起来。
第三，要建立公平合理的分配格局。不是说，简单的给最低收入人群增加工资就行了，而是要建立合理的分配体制，初次分配怎么分配，二次分配怎么分配，怎么靠税收进行调节。不是要把富人收入拉下来，而是要让低收入者增加收入，其中关键是机会平等，让低收入者有发财的机会。
第四是要建立充分就业保障体系。充分就业是民生之本，中国最难解决的就是就业，我们一年至少增长一千多万就业人口，相当于欧洲一个国家。改革开放30年不仅经济增长，还要看到，增加了几亿人口，我们都能保证他们温饱，这是了不得的。
第五个是统筹城镇住房建设，实现人人有房住，但不等于人人住产权房。有人大学一毕业就想买产权房是不现实的，要多建设廉租房，保证低收入者的住房问题。
第六个方面就是人人享有基本的卫生医疗服务。
第七个是切实改善城镇居民生活环境。保证水、空气的清洁，食品的安全。
不宜笼统讲“既得利益者”的概念
扩大来讲，很多人都是既得利益者，我们每个人都是改革的既得利益者，现在的问题在于权力部门化、部门利益化。
新京报：谁是解放思想最大的阻力？《南方周末》曾刊登评论认为“现在不少领导干部把保住既得利益看作自己的主要使命甚至是惟一使命，只要有利于自己利益的，思想要多解放就多解放；只要不利于自己利益的，思想要多保守就多保守……思想解放的最大阻力显然只会来自既得利益者而不是人民群众。”
周瑞金：不能笼统讲既得利益者，这个概念比较模糊，容易引起误会。扩大来讲，很多人都是既得利益者，我们每个人都是改革的既得利益者。现在的问题在于权力部门化、部门利益化，各个部门争取自己的利益。这是改革的阻力。
新京报：这一轮思想解放有没有成功，判断标准是什么？俞可平提到，思想解放有没有成果，要看有没有体制机制上的突破。你怎么看？
周瑞金：这一轮思想解放，如果更多从意识形态转向了利益格局的调整，如果从“还利于民”真正转向“还权于民”，从思想层面真正转向制度创新，符合这三个标准，那就是解放思想取得了成功。
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过去五年，我们在丰富实践中积累了许多宝贵经验，主要体会是：第一，必须坚持解放思想。解放思想、实事求是是我们党的思想路线。只有坚持一切从实际出发，破除迷信，敢于冲破不合时宜的观念束缚，尊重群众首创精神，大胆探索、实践和创造，与时俱进，才能使社会主义现代化事业充满生机和活力。
———摘自2008年政府工作报告
政治体制改革是社会主义政治制度自我完善和发展，必须深化政治体制改革。改革开放以来，我们适应我国经济基础发生的深刻变化和人民民主意识的不断增强，积极稳妥推进政治体制改革，取得了显著成效。同时，同我国经济社会发展的新形势相比，同保障人民民主权利、维护社会公平正义的新要求相比，我国政治体制还有一些不适应的地方，需要进一步加以完善。
———摘自十七届二中全会公报
改革开放作为一场新的伟大革命，不可能一帆风顺，也不可能一蹴而就。最根本的是，改革开放符合党心民心、顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路。
解放思想是发展中国特色社会主义的一大法宝，改革开放是发展中国特色社会主义的强大动力，科学发展、社会和谐是发展中国特色社会主义的基本要求，全面建设小康社会是党和国家到2020年的奋斗目标，是全国各族人民的根本利益所在。
———摘自十七大报告
特约摄影 赵昀
http://www.thebeijingnews.com/comment/fangtan/1045/2008/03-17/018@103150.htm
http://news.sina.com.cn/pl/2008-03-17/101615165013.shtml
周瑞金：思想解放 永无穷期
www.thebeijingnews.com · 2008-2-19 17:14:18 · 来源： 新京报

■ 新观察
岁月流逝，时驰势易。伟人小平逝世已整整11年，他的宏钟大音“南方谈话”发表已有16年。而中国改革开放的历史车轮，也驶过了30年的历程。
30年，成就辉煌；30年，又问题多多。中国的前进，什么时候都不会没有问题，重要的在于科学的前瞻和认真的回顾总结。可以说，这30年的历史，就是不断解放思想、冲破束缚、改革体制、谋求发展的历史。思想解放，是改革和发展的火车头。历史经验表明，坚持思想解放，中国就改革就发展就进步；反之，就停滞就倒退就落后。
30年改革开放历程中，两次大的思想解放，都是在邓小平的主导和推动下进行的。
第一次“真理标准讨论”的思想解放，光明日报特约评论员文章《实践是检验真理的唯一标准》开了第一腔，以小平同志《解放思想，实事求是，团结一致向前看》的十一届三中全会主题报告为标志，向思想僵化、教条主义、个人崇拜发起大冲击，极大解放了全党全国人民的思想。
第二次“市场化改革姓社不姓资”的思想解放，解放日报1991年“皇甫平”四篇评论文章开了第一腔，以小平同志1992年《在武昌、深圳、珠海、上海等地的谈话》（简称“南方谈话”）为标志，破除了对传统社会主义模式的迷信，又一次极大地解放了全党全国人民的思想。
小平说，“计划经济不等于社会主义，市场经济不等于资本主义”：“要害是姓‘资’还是姓‘社’的问题。判断的标准，应该主要看是否有利于发展社会主义社会的生产力，是否有利于增强社会主义国家的综合国力，是否有利于提高人民的生活水平”：“中国要警惕右，但主要是防止‘左’。”
16年前这些话，今天看来，依然有着深刻的现实意义。
胡锦涛总书记在十七大报告中突出强调了解放思想的重要作用。只有继续解放思想，才能推进深一步改革开放；也只有坚决推进深一步改革开放，才能实现科学发展、社会和谐的基本要求。
当前，我们再次面临新的思想解放的形势。要全面建设小康社会，实现以人为本、科学发展，促进社会和谐，必然要解决许多体制转型、社会转轨的深层次问题。这就要求推进经济、政治、文化和社会“四位一体”的综合改革。
和16年前的思想解放主要涉及“姓社姓资”的意识形态问题不同，现在人们更多的关注公平公正地向民众提供公共品，切实解决人民群众最关心的衣食住行、国民教育、医疗保险、社会治安、社会保障、司法公正、民主权利、信息对称、贫富差距、环境保护、腐败现象等问题。
这就要求我们在新的历史起点上，进入一个更高境界的思想解放：在经济建设和改革上，要着力把握发展规律，创新发展理念，转变发展方式，破解发展难题，进一步完善法治的市场经济体制，力避走向“权贵市场经济”的道路。
在政治建设和改革上，坚持走中国特色社会主义政治道路，改革行政管理模式，真正转变政府职能，政府不能成为与民争利的利益主体，而要成为切实为民众提供公共服务的服务主体。推进政治体制改革，扩大社会主义民主。
在文化建设和改革上，提倡独立思考、思想自由、大胆创新、百花齐放、百家争鸣，反对文化专制主义，反对愚昧主义。
在社会建设和改革上，要加快推进以改善民生为重点的社会建设，努力使全体人民学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居。社会改革要注重推进公民社会建设，完善社会管理，切实改变政府统包社会事务的全能主义政治局面。
改革开放以来，随着经济体制深刻变革，社会结构深刻变动，利益格局深刻调整，思想观念深刻变化，并面对世界各种思想文化的相互交织与激荡，人们活动的差异性、独立性、选择性、多变性明显增强，价值取向多样化、利益主体多元化，思想认识复杂化，成为潮流。
今天，要在深化改革中调整利益关系，转变思想观念，遇到的阻力必然更大，这才有“改革进入‘深水区’”之说，思想解放也同样进入了“深水区”。我们不能回避深化改革中遇到的重大理论问题和思想问题，要勇于创新，积极应对思想理论上的挑战。只有新一轮的思想解放，才能从“深水区”找到一条适合中国国情、人民拥护的科学发展之路，体制完善之路。
16年前，小平同志提出“思想更解放一点，胆子更大一点，步子更快一点”，“要克服一个怕字，要有勇气。什么事情总要有人试第一个，才能开拓新路。”而今，我们不是依然需要这种勇气和智慧吗？□周瑞金
（作者简介：周瑞金 系人民日报原副总编。他1991年以“皇甫平”的笔名，在解放日报主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引发了一场思想交锋。2006年年初，他又以“皇甫平”的名义发表题为《改革不可动摇》的文章。）
http://www.thebeijingnews.com/news/reform30/2008/02-19/011@171418.htm
专访周瑞金：再谈“改革不可动摇”
www.thebeijingnews.com · 2006-3-15 5:06:04 · 来源： 新京报
本报记者 陈宝成 北京报道
■对话动机
2006年1月23日，周瑞金以皇甫平为笔名在《财经》杂志发表文章《改革不可动摇》。文章认为，“在建设全面小康社会进程中，我们面临着国内矛盾凸显期与国外摩擦多发期的交织，社会上出现一股新的否定改革、反对改革的思潮。他们把改革过程中出现的一些新问题、新矛盾，上纲为崇奉西方新自由主义的恶果，加以批判和否定，似乎又面临一轮改革‘姓社姓资’争论的轮回。”文章发表以后，引起各界关注。
2月26日和3月14日，结合一些热点问题，本报记者就《改革不可动摇》一文两次对周瑞金先生进行了专访。
■链接
中共中央总书记、国家主席、中央军委主席胡锦涛3月6日下午参加上海代表团审议时强调，要毫不动摇地坚持改革方向。
胡锦涛指出，要在新的历史起点上继续推进社会主义现代化建设，说到底要靠深化改革、扩大开放。要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心，不断完善社会主义市场经济体制，同时要加强和改善宏观调控，保证经济社会又快又好发展。
他说，要不失时机地推进改革，在一些重要领域和关键环节实现改革的新突破，同时注重提高改革决策的科学性，增强改革措施的协调性，使改革兼顾到各方面、照顾到各方面关切，真正得到广大人民群众拥护和支持。
———新华社3月6日电
我们的国家和民族正站在历史的新起点上，面对新的任务，需要更加清醒，更加坚定，更加努力。
要坚定，就是要坚定不移地推进改革开放，走有中国特色社会主义道路。前进尽管有困难，但不能停顿，倒退没有出路。
———温家宝总理在十届全国人大四次会议记者招待会上答记者问

摄影\史训锋
周瑞金  笔名皇甫平，1939年10月生于浙江省平阳县。曾任《解放日报》评论部副主任、主任、编委、总编助理、副总编辑、中共解放日报委员会书记兼副总编辑、《人民日报》社副总编辑等职。
1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响
坚持改革方向的坚定性、改革决策的科学性、改革举措的协调性、改革利益的普惠性有机统一
新京报：今年全国两会期间，胡锦涛总书记在参加上海代表团审议时指出：“要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心。”上述讲话有哪些现实意义？
周瑞金：我认为，胡锦涛总书记在目前形势下就改革问题做出鲜明的表态，要“毫不动摇地推进改革开放”，意义重大。
一是目前改革开放事业面临一个“拐点”：经过近30年的改革开放，我们面临着一些新的矛盾和问题；这些新的矛盾和问题引起了大家的关注。在今年要制定和执行十一五规划的关键时候，中央领导强调要毫不动摇地推进改革开放，我认为这是对前一段时间以“反思改革”为名否定改革思潮的鲜明回答，表明了中央鲜明的态度。
二是党中央提出了科学发展观和构建和谐社会理论，而进一步推进和深化改革开放才能够实现科学发展；也只有在科学发展的基础上，才能够构建和谐社会。所以“在新的起点上推进现代化建设”，从根本上来讲还是要靠进一步改革开放。
三是“建设创新型国家，走自主创新的道路”、“建设社会主义新农村”等话题在这次“两会”上反响非常热烈。无论是建设创新型国家、走自主创新的道路，还是建设社会主义新农村、构建和谐社会，都离不开科学发展；而要科学发展，就需要进一步推进改革开放。
新京报：您怎样理解胡锦涛总书记的这个讲话？
周瑞金：我认为他的讲话包括了坚持改革方向的坚定性、坚持改革决策的科学性、坚持改革举措的协调性、坚持改革利益的普惠性这四个方面，并且将它们有机结合了起来。
这就非常完整地回答了我们“怎么来坚持改革开放”的问题。
新京报：“改革利益的普惠性”与“全体人民共享改革成果”是怎样的关系？
周瑞金：所谓改革利益的普惠性，就是使大家能够通过改革得到利益，从而动员更多群众直接参加、投入到改革开放中来。这与“让全体人民共享改革发展成果”的思想是一脉相承的。
目前新阶段改革产生的问题，也就是大家意见比较多的、关系广大民生方面的新矛盾、新问题，比如说义务教育、医疗卫生、廉价住房、环境保护、社会治安、司法公正等等。我概括为社会公共品的供应问题。今天（14日）温家宝总理在回答记者提问时也特别强调了这一点。
所以我们应当明确，改革过程中出现的问题，一定能够在深化改革中解决；也只有靠深化改革，才能够正确解决这些问题。
警惕以“反思改革”之名行“否定改革”之实
新京报：今年年初，您的《改革不可动摇》一文发表后引起了很大反响，很多人写文章参与这场讨论。撰写这篇文章之初，您是否有所预料？
周瑞金：引起这么大的反响，我事先还是没有料想到。我发现从2004年以来，关于改革的讨论越来越集中；对改革中一些问题，大家意见比较大；甚至有一种以“反思改革”为名来否定改革的思潮。这不能不引起我的重视，所以才写这篇文章。
新京报：也就是说，这篇文章的指向不是“反思改革”本身，而是借此来反驳否定改革的思潮？
周瑞金：是的。我当然不是说改革不要反思———毕竟，这篇文章也是反思改革的结果；以胡锦涛同志为总书记的党中央提出了“科学发展观”以及“和谐社会理论”，也都是反思改革的结果。所以我的文章意图并不是反对“反思改革”，也不是反对修正改革中的不足之处，而是主张在推进改革过程中反思改革———也就是说不是停下步子来反思改革，而是一边改革一边反思，边改革边完善边前进。20多年来我们的改革“摸着石头过河”，就是边反思边改革边前进的意思。
“摸着石头过河”仍是今后改革的整体方针
新京报：在将来的改革中，我们也要“摸着石头过河”吗？
周瑞金：从整体来讲，以“建设中国特色社会主义”为目标的改革是一个前无古人的伟大探索；既然是“探索”，就没有现成的经验、模式可以遵循，需要在改革中探索，在实践中完善。在这个意义上讲，今后改革的整体方针依然是“摸着石头过河”。
新京报：与过去相比，现在的“摸着石头过河”是否也有一些不同？
周瑞金：当然。新世纪的“摸着石头过河”区别于以往，主要表现在自下而上的自发性改革减少，自上而下的预先设计增多，将更多采取点上试验、面上推广的方式推进。但总方针还是“摸着石头过河”。
三次争论力推市场化改革进程
新京报：15年前，您曾用“皇甫平”的名字发表了一系列的评论，引起很大反响。现在这篇文章和当时的文章之间，有哪些历史联系？
周瑞金：联系历史来讲，改革的发展是两者的纽带。中国的市场化改革应该是从党的十一届三中全会以后逐步发展并确立起来的。我同意吴敬琏先生的观点：在这个过程中，我们经历了三次大的争论：第一次大争论是在上世纪八十年代初，具体是从1982年到1984年，一直到党的十二届三中全会通过了《关于经济体制改革的决定》，统一了认识。这段时间我们得出了一个共同结论：市场化的改革，应当是建立有计划的社会主义商品经济。在公有制基础上有计划的商品经济这个概念的提出，得到了小平同志的高度评价，认为这是马克思主义的新的政治经济学，讲了我们老祖宗没有讲过的新话。
第二场争论就是从1989年到1992年，邓小平南巡讲话统一了大家的认识。1987年党的十三大提出了“国家调节市场，市场引导企业”的新提法，这是经济体制改革中的一个重大进展。后来，有人批判这句话，小平同志出来表态说，“十三大决议一个字都不能改，我看不出这个口号有什么错”。他又进一步提出：社会主义和资本主义的区别不在于是实行市场经济还是计划经济，资本主义有计划，社会主义也有市场。
1991年春节，他到上海的讲话就更明确了。所以15年前以“皇甫平”署名发表的文章，实际上主要是宣传了邓小平市场经济改革思想。
从2004年以来进行的是第三场争论。这次争论是由市场化改革中产生的新问题、新矛盾引起的，和15年前有很多不同。15年前的文章主要涉及当时意识形态的问题，也就是围绕着市场经济姓“社”还是姓“资”的问题而展开。而现在这场争论主要表现出来的却是以民生问题为主，包括教育、医疗、住房三大改革中产生的问题以及国有资产流失、贫富差距过大等，这些问题主要涉及利益格局的调整，而不是以意识形态为主。
市场化改革不够导致三大领域矛盾凸显
新京报：围绕教育、医疗、住房这三大领域，争论很热烈。有人认为这三个领域的问题是市场化改革不彻底造成的；也有人认为是过于市场化造成的。您对此怎么看？
周瑞金：我的观点是，在这三大领域改革中，目前出现的这些问题，从整体上看是市场化改革不够的结果，而不是市场化过头的结果。
新京报：为什么人们对此会有不同的结论？
周瑞金：人们之所以得出不同结论，原因之一很可能是对“市场化”的理解不同。我所理解的“市场化改革”是指真正建立完善的社会主义市场经济体制，这种体制是需要包括政府行政管理体制、政治体制、法律体制等等广泛的不同层面来保证的。在反思教育、医疗、住房三大领域改革中存在的新矛盾、新问题之后，我提出了一个新的看法：当前社会主要矛盾的主要方面已经起了变化，政府行政管理体制改革的步伐还不能适应这种变化，从而引发很多新矛盾、新问题。目前矛盾的焦点在于政府行政管理体制改革不到位，而不是市场化改革过分。
当前社会主要矛盾的主要方面：社会公共品供给不足和低效
新京报：怎么理解您谈到的“主要矛盾的主要方面”发生了变化？
周瑞金：改革伊始，我们社会的主要矛盾表现为人民群众日益增长的物质文化需求同落后的社会生产力之间的矛盾。我认为到本世纪中叶我们建成中等发达国家以后，这个矛盾才会转化；但是这个主要矛盾的主要方面现在已经起了变化：在上世纪八九十年代，这个主要矛盾的主要方面是解决私人物品的供给问题，就是人民群众衣食住行的温饱问题。上个世纪八九十年代的改革基本解决了人民群众的温饱问题，实现了人民群众的丰衣足食。
从这个角度讲，从上世纪八九十年代到现在，这个主要矛盾的主要方面已经解决了。到了新世纪，由于我们国家综合国力的提高和生产力的发展，人民生活总体达到了小康水平，对物质文化的需求也主要从对私人物品消费的需求转到对社会公共品的需求。
新京报：也就是说，人们的消费需求已经提高了一个层次？
周瑞金：对呀，社会公共品供给不足和低效引起的矛盾就是我们目前所面临的问题。现在即使是低收入人群，最关心的社会问题也集中于教育、医疗、住房等问题。现在人们生活水平提高了，有了住房就要求更宽敞一些，有了小车就要求有停车场，出行坐火车或坐飞机要求更安全便捷，这样住行的问题也提升成为公共品的供给问题。在这种情况下，公共品的供给从住行到了义务教育、医疗保险、社会治安、社会保障、司法公正、信息对称，还有环境保护等等。这都属于公共品的提供范畴。
新京报：这也就是您提出这个判断的依据？
周瑞金：是的。正是基于此，我认为进入新世纪以来，这次争论就是因为主要矛盾的主要方面是从私人品的匮乏转变到了公共品供给不足和低效。因此当前这场争论的焦点主要是政府公平公正地向民众提供社会公共品不够的问题。
新京报：这种公共品投入不足主要表现在哪些方面？
周瑞金：伴随这么多年来经济的增长和财政收入的增加，与片面追求经济增长相比，你想我们的各级政府是否考虑要充分发展公共事业？它们对义务教育、医疗保险、廉价住房、社会保障、司法公正、社会治安等给予的关注是否足够？实际上许多地方政府的主要精力仍然放在追求GDP的增长，放在改造城市、建高楼大厦上。从乡村到镇，从县城到大城市，政府机关的办公楼总是盖得漂漂亮亮的；与此相对照，老百姓迫切要求解决的看病贵、上学难、住房贵等问题则考虑得不够。
详解住房、教育、医疗领域的现实困境
新京报：改革开放后，围绕住房、教育、医疗等与人民群众生活联系密切的领域，我国在社会公共品的供给方面有哪些变化？
周瑞金：走市场化改革的路子，住房改革势在必行，这个方向是应该肯定的；但应该按照人们收入的层次，首先保证人人有房住，但不是人人都住产权房、好房子。现在大家都要买产权房，甚至有些年轻人大学一毕业就要买产权房，这种消费需求远远超过目前社会的发展阶段，即使在资本主义发达国家也是不可能的。他们中的大多数人大学毕业之后都是租房子住，要工作好几年以后才能买得起房子。再有，政府建设廉租房满足低收入人群的住房需求，如果做得好就能够平息房价高的意见，满足大家需求。
再说教育，现在的关键是义务教育投资没到位。现状是义务教育经费大部分摊给地方财政，而不少地方财政（尤其县一级）发工资也有困难，你还想让他付教育费用？因此拖欠教师工资，向农民乱摊派，更增加了贫穷孩子上学难。
当然，我这样说，不是主张要回到计划经济时代去。现在情况变化了，民众对社会公共品的需求无论从数量上到质量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市场经济的要求，深化改革，以满足广大民众对公共品的需求。
不主张贫富差距过大，也不宜只盯着一个基尼系数
新京报：当下关于地区差异、收入差距和贫富差距的问题，也是社会关注的热点。怎么看待当下的地区差距、收入差距、贫富差距问题？
周瑞金：我们当然不主张贫富差距过大，还是主张共同富裕，要关心弱势群体，这是社会主义国家应有之义。不过，我们也不宜过分强调贫富差距这个问题。
资本主义发达国家收入差距、贫富差距也很大。美国的农民很少，农民只占全国人口的2％，基尼系数当然低；而在中国有九亿农民，基尼系数怎么会低呢？再比如说印度，到过那里的人都感到，他们的贫富差距比我们大得多，但我们的基尼系数反而比印度还要高，你说只盯住一个基尼系数合理吗？
按照我的理解，“和谐社会”应该是一个公民社会，应该是公民自决自治的社会，要通过法律、通过包括个人在内的社会组织的协同来实现和谐。和谐不是政府恩赐给公民的和谐，而是公民自己的和谐。
多种利益的调节，多种意向的表达，是和谐社会所必备的，在多元化状态中达到的和谐才是最高的和谐境界，这要靠我们经济的发展，社会的进步来逐步形成，而不是一天就可以到位的。
深化政府行政管理体制改革突破计划经济体制弊端
新京报：造成这种状况，在您看来，根源在哪里？
周瑞金：这暴露出了政府行政管理体制的一些问题。因为从整体上来讲，现在我们的政府还是一种经济建设型的政府，而不是公共服务型的政府，政府职能没有完全转变过来。这样在一些地方，政府往往成为利益主体，而不是服务主体。
举个例子说，在发展房地产的过程中，有些地方排斥了土地使用者主体（农民、市民）的参加，土地多少钱一亩由他们说了算，农民和市民没有话语权，旧城改造也好，土地征用也罢，价格是政府和房地产商说了算，群众意见很大。这样就造成了两个结果：有些政府官员的腐败和有些房地产商的一夜暴富。
党的十六届五中全会通过的十一五规划把政府行政管理体制改革放在诸项改革之首，我认为非常及时、非常正确。
新京报：作为上层建筑的行政管理体制改革和政府职能转变不能很好适应现实的变化，是否与历史上长期的计划经济体制有着很重要的关系？
周瑞金：我看应该是这样子。旧的体制按照计划来分配资源，产生的问题就是效率低，高度的垄断集中导致经济发展慢，这是计划经济体制的病根，也是我们近30年改革的起点。可以这样讲，今天的新问题也是旧体制弊端的一种。为什么呢？
因为政府运作仍然没有完全突破旧行政管理体制框架。完善的社会主义市场经济体制是和政治体制相配合的。与经济体制改革的要求相比，我们现在的政治体制、法律体制还不够完备。
现在从行政管理体制改革入手推动政治体制改革就非常理智。
“仇富情结”需要理性面对，但决不允许“非法致富”
新京报：您的文章发表以后，“仇富情结”是争论的一个焦点。是不是可以对“富”做这样一个解释：通过合法经营、诚实劳动致富的人是不在这个“仇富”范畴之内呢？
周瑞金：整体上应该这样看。既然强调依法办事，那因违反法律而致富的行为就应当受到惩处，这个“富”就可以转化成为社会财富。国家就可以通过没收的方法将这些人的非法所得归公。从原则上说，我们决不允许“非法致富”。
所以我始终认为包括社会慈善事业问题、对弱势群体的关心问题在内的公共品供应问题，是全社会的事，不应该只是由政府包办，应该是社会力量出来，应该是有钱的人来做这个事情。不论什么事情都是政府出面，政府全能，这是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包办一切是不行的，与我们今天建设“和谐社会”的要求是不相称的。
包括弱势群体在内，我们都是改革的“既得利益者”
新京报：目前，不少人认为已经形成了改革的既得利益集团。
周瑞金：我们这些人，包括弱势群体在内，都是改革的既得利益者。生活在这个社会的所有人都不能够脱离改革现实，改革跟每个人利益关系密切。现在人民整体的生活水平提高了，即使是比较困难的家庭，与20年前相比，生活是不是发生了很大变化？和改革开放以前“以阶级斗争为纲”的时代相比，政治的自由度，个人的发展，包括平等的权利，都大大提高了，这都受益于改革本身，所以不能够认为只有那些富人或者政府才是改革的得益者。
新京报：现在有的人担心，如果中国未来的改革由既得利益集团主导，将更不利于社会公正。
周瑞金：至于所谓既得利益集团来主导改革，我认为目前并没有能形成一个影响政府决策的既得利益集团。我们的人大、政协虽然吸收了一部分企业家，但他们是一个社会阶层的代表，要在国家法律的框架内与其他各阶层的代表共同参政议政。所以所谓改革既得利益集团的提法本身是要打个问号的。有企业家参加到人大、政协中来，也有企业家入党，并不能因为这些现象的存在就认为他们形成了既得利益集团。
在改革过程中有人得益多，有人得益少，但我们改革的主导权还在党中央、全国人大和国务院，这是毫无疑问的。所以我觉得还是要具体分析，不要把改革中出现的问题无限夸大，要更清醒、更理智地来分析我们今天遇到的问题。
http://news.thebeijingnews.com/0548/2006/0315/013@167330.htm